Демоны в Христианах ??? (от темы о Ребеке Браун)

А можно представить по другому:
Сильнейший (Христос) связал злейшего (дьявола, демона и т.д.) и дал свободу душе получившей прощение и Духа усыновления. Но далее освобожденная душа вновь обращается ко греху, и не принимая обличения Духа Святого не кается, не исповедуется, то "злейший" имеет возможность влиять на внутренюю жизнь христианина, но это "он" делает ИЗВНЕ. Злейший посылает злые мысли, раскаленные стрелы лукавого не встречая защиты (которая разрушена грехом) проникают в сердце отравляя душу. Отсюда и страхи, и отсутсвие радости, победы, торжества - всего того что даровано Христом.

Согласен, хотелось бы добавить:
Когда человек уверует наступает коренная смена власти, до - он был под водительством дьявола, после - под водительством Духв Святого.

Со стороны Бога эта смена власти выглядит так: Бог избавил нас от власти тьмы и ввел нас в царство возлюбленного Сына Своего "избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего" (Кол. 1:13)

Значит, нами управляют уже не тьма, смерть и дьявол, а Иисус Христос, поставленный Отцом быть Властелином в Царстве Его (1 Кор. 15:25).

Здесь нет двойного гражданства. Если мы дети Божьи и сопричастны Царству Его, тогда, как говорит апостол Павел, наше жительство на небесах (Флп. 3:20), и не может быть оно одновременно в царстве тьмы.

Одержимый — не господин над самим собой, он не в состоянии поступать по собственной воле и безвольно предается демонической силе, живущей в нем и управляющей им. Что говорит одержимый, говорит собственно демон, живущий в нем (Мк. 5:6).

Все, что одержимый делает, он делает, как марионетка, управляемая демоном (Мк. 5:2).

Может ли такой бесноватый одновременно быть и членом тела Иисуса Христа(Кор. 12:12)? Ни в коем случае!

Под Одержимостью Библия понимает вселение бесов в людей и полное подчинение ими мыслей, чувств и воли этих людей (Лк 22:3-6). Пока у бесов есть право обитать на земле, ими руководит стремление овладевать душами людей, в которых они обретают покой и убежище (Мф 12:43 и след.), а также спасение от того, чтобы быть прежде времени отправленными в преисподнюю (Мф 8:29; Лк 8:28-31). Чаще всего одним человеком владеет один демон (Мф 12:43 и след.), но иногда в него могут вселиться сразу несколько бесов (Лк 8:30; 11:26).

Бес завладевает человеком с целью подтолкнуть его к дурным поступкам (отсюда определение: «злые духи»); совратить человека к неверию (отсюда - «духи-обольстители», 1Тим 4:1); заставить человека произносить лживые речи («лживые духи», 3Цар 22:22); осквернить ему душу («нечистые духи», Мф 10:1; 12:43; Мк 1:23; Деян 8:7 и др.). Демоны постоянно мучают человека и могут даже вызвать болезнь (напр., психич. расстройство - Мк 5:1 и след., эпилепсию - Мк 9:18 и след., искривление позвоночника - Лк 13:11) или лишить одержимого дара речи (Мф 9:32; в Мф 12:22 - речи и зрения). Бесы, приносящие человеку подобные мучения, различаются степенью своей жестокости (Мф 12:45). Но их неизменная цель - погубить человека, чтобы затем отправить в царство своего владыки (Мк 9:22).

ПРИЗНАКИ ОДЕРЖИМОСТИ Признаками Одержимости являются: выкрики, которые вырываются у человека помимо его воли (Мф 8:29; Мк 1:24; Лк 4:34; Деян 19:15 и др.); сверхъестественная проницательность (как, например, в случае, когда демоны признают в Иисусе Сына Божьего, Который пришел, чтобы изгнать их, Мк 1:24,34 и др., или указывают на определенных людей как на рабов Бога Всевышнего, Деян 16:17); кратковременное беспокойное поведение (выкрики, скрежетание зубами, припадки - Мк 5:5; 9:18); необычайная, бросающаяся в глаза физическая сила (Мк 5:4; Деян 19:16); резкое противодействие всякому божественному влиянию (Мк 5:7; Лк 4:34 и др.); крики, биение в падучей, судороги, которыми сопровождается выход беса из одержимого (Мк 1:26; 9:26; Лк 4:35,41; Деян 8:7); полное выздоровление одержимого после изгнания демонов (Мк 5:15; 9:27). Изгнанные из человека бесы пытаются вселиться в него обратно (Мф 12:44 и след.; Мк 9:25).


"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским"
(1Тим.4:1)

Пока четкого ответа от Вас я не услышал - одни эмоции...

Эмоции??! непонял?! А с чего ты взял что у меня - эмоции?
Я так понял ты занял позицию "учителя" и теперь будешь меня учить как правильно. да?
Насчет "последних времен" (твоей цитаты) - есть такая пословица. Не кажи "гоп" пока не перепригнешь. Так вот не спеши меня клеймить этим местом Писания.
....Может оказаться противоположноле.

Какая совместность храма Божия с идолами?

Ну дак ты читал 8 главу Иезекииля? Я тебе по ней вопросы задавал.... почему молчишь? Объясни как такое могло быть что там происходило.

...Я так понял ты занял позицию "учителя" и теперь будешь меня учить как правильно. да?

:)

Володя, а почему бы тебе и не поучится? Что в этом плохого, тем более если тебе хотят обьяснить, что ты просто заблуждаешся? Или же ты уверен, что не это так...?

Володя, а почему бы тебе и не поучится? Что в этом плохого, тем более если тебе хотят обьяснить, что ты просто заблуждаешся? Или же ты уверен, что не это так...?

Чесно сказать - с большим удовольствием хочу поучится. Для меня это была бы большая честь поучится у людей, которые действительно призваны на такое служение Богом, и имеют плодотворные результаты в этом служении. Я таким бы людям был бы очень благодарен. Серьезно.
Я "просто заблуждаюсь"? .....интересно... а откуда такие выводы? а почему не другие заблуждаются, а именно - я? Просто так кому=-то нужно, что бы я - заблуждался, а кто-то был прав (всегда), да?
А может братья заблуждаются в этом вопросе? Может "это" - не ихнее? Может это не их призвание? (но они просто любят всех учить как правильно).

Витя. Есть Писание - и по нему мы и будем выяснять кто прав, а кто заблуждается. Я думаю будет прав тот (в итоге), кого действительно Господь избрал на это служение и дал ему для этого соответствующий дар (чтобы не заблуждаться, а видеть реальность тех вещей, с которыми в этой областе приходится сталикваться).

"....все ли учители?..." (1Кор.12:29)

.... Есть Писание - и по нему мы и будем выяснять кто прав, а кто заблуждается.

1) Ну пока что, как я вижу Сергей ведь основывает свое понимание на основании Писании. Или же ты хочешь сказать что это не так?

Я думаю будет прав тот (в итоге), кого действительно Господь избрал на это служение и дал ему для этого соответствующий дар (чтобы не заблуждаться, а видеть реальность тех вещей, с которыми в этой областе приходится сталикваться).
"....все ли учители?..." (1Кор.12:29)

2) И что ты хочешь этим сказать в данной ситуации?

По моему мнению, из-за того, что Дух Святой живет в верующем человеке, никаких бесов, - вернее демонов, не может быть ни в духе, ни в теле, ни в душе человека. Это ясно как красный перец. Бог человека спасает от демонической зависимости и поселяется в нем, и он становится храмом Духа Святого.

Также есть два четких определения - демонизация и одержимость, и эти вещи нельзя путать. Демонизированным, т.е. бесноватым может быть только невозрожденный человек, и то, при определенных духовных последствиях, когда он впустил демонов в свою духу (или дух, - кому как удобнее понимать), но при искреннем покаянии Христос изгоняет этих демонов и в человеке поселяется Дух Святой, становясь залогом и гарантией его искупления и освобождения от демонической зависимости. Но....

Любой человек может быть одержим злым духом. Я бы это слово "одержимость" назвал бы по-другому - "пристрастен". Понятие одержимости или пристрастия я вижу как нежелание жить святой жизнью, утопание в грехах, которые, как мне кажется, приносятся (или пропагандируются) в жизнь человека демонами, и это ответственность самого человека, покориться ему этому внешнему влиянию или нет.


Из всего этого я делаю поверхностное заключение, что в возрожденном человеке не могут обитать демоны, но он может находиться в их зависимости, т.е. иметь зависимость от порнографии, сплетничества, гмоосексуализма. онанизма и т.д.

P.S. Это мое субъективное мнение. Так что я готов выслушать более здравое мнение.
P.SS.. Я здесь немного противоречу терминологии Стойко Владимира, но и с уверенностью заявляю, что ни при каких обстоятельствах демоны не могут находиться в человеке, в котором обитает Дух Святой.

Из всего этого я делаю поверхностное заключение, что в возрожденном человеке не могут обитать демоны, но он может находиться в их зависимости, т.е. иметь зависимость от порнографии, сплетничества, гмоосексуализма. онанизма и т.д.

Согласен с Вами, христианин может находится в зависимости от некоторых вещей, да и людей тоже. Могут и бесы искушать его, но не жить в нём.

Но, обычно (это мое мнение из опыта христианской жизни) с христианином происходит то, о чём говорит в Библия:
"каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью..." (Иак.1:14)

Можно еще посмотреть места Писания со словом "похоть" например: 1Пет.1:14 1Пет.2:11 1Пет.4:2 2Пет.2:10 2Пет.2:18 2Пет.3:3 Иуд.1:16 и т.д. и ещё:

"Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?" (Иер.17:9)

"...ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека..." (Матф.15:19)

Любой человек может быть одержим злым духом. Я бы это слово "одержимость" назвал бы по-другому - "пристрастен".

И как тогда дух этот влияет на человека. Если он влияет "из вне" на него, то в чем разница тогда, когда он влияет "из нутри" его? Для духа - это существенно, имеет значение?

Из всего этого я делаю поверхностное заключение, что в возрожденном человеке не могут обитать демоны, но он может находиться в их зависимости,

Друзья, а что значит для вас выражение "находиться В...."? Объсните как Дух находится в нас? Он целиком в нас или частично?
Я же уже спращивал, как Св.Дух в нас живет вместе с нашими грехами(мерзостью)? Как?
Почему мы дух. мир и его воздействие на наш мир, представляем на одном и томже уровне и понимании как инаш физический мир. Не физический мирможет влиять на духовный, а на оборот.
Сережа, мне все-таки хотелось бы услышать от тебя коментарий по Иезекиилю.
И я уже тебе говорил, что в Писании употребляются разные слова по этому поводу. Беснование и одержимость (иметь в себе) - не всегда одинаковые вещи.
Карпицкий Витя, я еще не все аргументы привел по одержимости верующих. Так что не спеши с выводами.


PS.Виктор Ж., а это ты выпустил "НЗ с лексиконом Стронга"? ....у меня такой - есть. Доволи таки неплохой. А на ВЗ - будешь делать подобное?

Володя, все же для верного понимания вопроса о возможности существования демонов в христианах надо прежде всего правильно понимать вопрос рождения(возрождения) свыше. Именно с этого надо начинать рассуждения. И все места Писания приведенные братьями выше (их можно всегда повторить при желании, а еще лучше прислушатася к ним) о невозможности сосуществования Духа Святого с Диаволом только лишь подверждают это. К сожалению в твоих взглядах просматривается тенденция близкая к практике харизматов. Они только этим и занимаются, что бесов одних только видят везде и всюду и прежде всего в своей же среде. Я книги Ревеки Браун не читал, но внимательно следил за вашими рассуждениями, похоже что к пониманию о возможности сосуществования Бога и Диавола в человеке, ты пришел не без ее помощи. Хотя конечно я могу ошибатся, но ее влияние на тебя более чем заметно. Оговорюсь сразу же, что конечно не утверждаю, что ты, или таже Ревека Браун - харизамты, но тендеция - настараживает. Как говорится "харизматами не рождаются, харизматами становятся". Знаешь, есть похожая ситуация с книгой Брюса Уилкинсона "Молитва Иависа", так вот эта книга стала учебником #1 для всех проповедующих так называемое "евангелие благополучия", хотя сам Уилкинсон вроде и не харизмат.

Друзья, а что значит для вас выражение "находиться В...."? Объсните как Дух находится в нас? Он целиком в нас или частично? Я же уже спращивал, как Св.Дух в нас живет вместе с нашими грехами(мерзостью)? Как?

Как я уже сказал выше, для того чтобы понить верно эти вопросы, надо говорить прежде всего о рождении свыше.
Есть такое понимание у верующих: что Христос омыл нас своей жертвой как бы не полностью, а протер для Себя небольшой уголок, в то время когда все кругом остается таким же как и раньше. Вот и напрашивается естествееный, в таких рассуждениях, вывод - соседства Бога и Диавола в одном и том же сердце. Но так ли это на самом деле? Разве так говорит Писание о возрождении? Это либо непонимание в лучшем, либо заблуждение и ерись в худшем случае.

...Карпицкий Витя, я еще не все аргументы привел по одержимости верующих. Так что не спеши с выводами.

Прежде всего благодарю за такое обращение, приятно почувствовать себя помоложе.
Что же касается моих выводов, то всего лишь некоторые из них я изложил выше только лишь в данном постинге. Раньше же насколько мне память не изменяет выводов не писал.
Аргументы же, с удовольствием почитаем.

- Сережа, мне все-таки хотелось бы услышать от тебя коментарий по Иезекиилю.

Пророк перечисляет разновидности процветавшего в городе идолопоклонства: в том числе культ "Фаммуза" (ст. 14,15)

Во времена Иезекииля Фаммуз почитался как "бог" плодородия и владыка низшего мира. Поклонение Фаммузу было связано с ежегодными циклами умирания и возрождения.
-----------------------------

Владимир, а у Вас есть комментарий?

в Писании употребляются разные слова по этому поводу. Беснование и одержимость (иметь в себе) - не всегда одинаковые вещи.
я еще не все аргументы привел по одержимости верующих.

Владимир, что же Вы тяните, приведите все!

Володя, все же для верного понимания вопроса о возможности существования демонов в христианах надо прежде всего правильно понимать вопрос рождения(возрождения) свыше. Именно с этого надо начинать рассуждения. И все места Писания приведенные братьями выше (их можно всегда повторить при желании, а еще лучше прислушатася к ним) о невозможности сосуществования Духа Святого с Диаволом только лишь подверждают это.

Вот именно Витя, вопрос в том как мы понимаем этот процесс (возрождение). Потому что я заметил что большенство христиан просто поверхностно это знают (так как их научили).
Присутствует ли дух чел. в неверующем человеке или нет? Многие ведь даже и не задавались этим вопросом.
Проблема в том что мы примитивно понимаем наже возрождение и присутсвие Духа в нас. Многие представляют это (человека)как какую-то емкость в которую заходит Дух св. и потом они ее закрываю крышкой (и думают что Он уже в них внутри). Это ведь ошибочно так считать.
Братья, мне кажется что когда вы говрите что Дух и дьявол не могут быть в человеке, вы уже ЗАВЕДОМА рисуете в своей голове картину, что какбуд-то они сидят вместе внутри вас в обнимку взявшись за руки. Это ведь не верно!
Когда я задаю вопросы, как Дух Св. находится в нас вместе с нашими грехами, то все молчат. или как Дух находится в мире этом в месте с дьяволом и демонами, то все тоже молчат.
Когда вы утверждаете что они вместе не могут быть, у вас уже заведомо представление такое как будто они сливаются в одно. А это - не так.
Наверно просто нужно понять как устроены и взаимодействуют :мир пребывания Бога, мир духов, и мир человеческий (физический). И кто на что может влиять и каким способом.
Конечно же это не легкий вопрос, но достаточно важный чтобы понимать воздействие демонического мира на людей.

Знаешь, есть похожая ситуация с книгой Брюса Уилкинсона "Молитва Иависа", так вот эта книга стала учебником #1 для всех проповедующих так называемое "евангелие благополучия", хотя сам Уилкинсон вроде и не харизмат.

По правде говоря, именно этой книги я не читал Уилкинсона (хто видел много его видеосеминаров по разным темам). Насчет "молитвы Иависа" ничего сказать не могу,..не читал.
Насчет "благополучия" в жизни хритсианина, я считаю что Бог его даст человеку лишь столько, сколько нужно будет дял плодотворного служения на Его ниве. Не обязательно быть богатым чтобы плодотворно служить. Обычно это делают люди - от среднего и ниже сотояния благополучия. Это очень оюширный вопрос.
У вас (в Америке) ведь есть благополучие (чем у нас в СНГ). если нету, то зачем было эмигрировать в штаты? А если есть, выходит что вы тоже в какой-то мере живете "по Уилкинсону", не так ли?

Как я уже сказал выше, для того чтобы понить верно эти вопросы, надо говорить прежде всего о рождении свыше.
Есть такое понимание у верующих: что Христос омыл нас своей жертвой как бы не полностью, а протер для Себя небольшой уголок, в то время когда все кругом остается таким же как и раньше. Вот и напрашивается естествееный, в таких рассуждениях, вывод - соседства Бога и Диавола в одном и том же сердце. Но так ли это на самом деле? Разве так говорит Писание о возрождении? Это либо непонимание в лучшем, либо заблуждение и ерись в худшем случае.

Витя, но ты ведь так и не ответил на мой вопрос.
Я прекрасно знаю, что то о чем ты говоришь здесь - это неправильное понимание, но мне интересно твое правильное понимание (и желательно подробно).

Что же касается моих выводов, то всего лишь некоторые из них я изложил выше только лишь в данном постинге. Раньше же насколько мне память не изменяет выводов не писал.

Ок. Так давай тогда будем непредвзято подходить к этим вопросам, и не указывать что кто-то находится в заблуждении, а кто-то УЖЕ в абсолютной истине.
Я уже говорил, что я не новичок в библейских доктринах и что-то все-ьаки понимаю. И чтобы "учить" меня "как правильно", для начала нужно удовлетворить меня в тех вопоосах что я спрашиваю......... а потом уже утверждать что я нахожусь в заблуждении или под чьим-то влиянием.

Пророк перечисляет разновидности процветавшего в городе идолопоклонства: в том числе культ "Фаммуза" (ст. 14,15)

Во времена Иезекииля Фаммуз почитался как "бог" плодородия и владыка низшего мира. Поклонение Фаммузу было связано с ежегодными циклами умирания и возрождения.
-----------------------------

Сережа, или ты не внимательно читал эту главу, или спецом не говоришь конкретно что там происходит.
Действия идолопоклонства, происходят не только в самом "городе", а в ХРАМЕ и ПРИТВОРАХ его!(по контексту очень хорошо видно там). И там видно что и в притворе Храма и в самом храме стоят и долы и им поклоняются. Что такое "идолы" Павел хорошо говорит в 1Кор.10:19-20, а также сказано и в Втор.32:16-17 - это бесы (демоны) скравающиеся за ними.
Итак. В храме Божем уже были бесы (идолы) и также в этом Храме пребывала Слава Божья (Бог)(8:4). Они были ввместе в одном СООРУЖЕНИИ, но это еще не значит что у них было что-то общее. Нет. В 10 главе Бог покидает Храм, хотя опр. время и был вместе с бесами "под одной крышей". Там небыло смешения - бесовского и Божьего!

"Фаммуз" - был бесовским божеством, и якобы представлял собой возрожденного Нимрода. Жена Нимрода, после трагичесоой смерти своего мужа, родила сына и назвала "Фаммуз" и провозгласила что это воскресший Нимрод, утверждая людям Вавивола что исполнилось обетование о приходе Месиии на землю, его смерти и воскресении. И Фаммуза почитали в разных странах на виликого бога. (в Египте это считался - Осирис).

И если тщательно проанализировать эту главу, можно увидеть что в храме и возле его совершалась большая мерзость теми действиями которые проходили там. И все же Бог присутствовал в Храме (Его Слава).

Владимир, что же Вы тяните, приведите все!

А куда спешить?......упееться, со временем приведу (что пока я нашел).

Сергей, и почему ты меня на "Вы" называешь, да и еще с большой буквы??? Я что, большая "шишка" по твоему?
Уважение для меня не в письменном обращении вопринимается, - а в желании понять друг друга.

К сожалению в твоих взглядах просматривается тенденция близкая к практике харизматов. Они только этим и занимаются, что бесов одних только видят везде и всюду и прежде всего в своей же среде. Я книги Ревеки Браун не читал, но внимательно следил за вашими рассуждениями, похоже что к пониманию о возможности сосуществования Бога и Диавола в человеке, ты пришел не без ее помощи. Хотя конечно я могу ошибатся, но ее влияние на тебя более чем заметно. Оговорюсь сразу же, что конечно не утверждаю, что ты, или таже Ревека Браун - харизамты, но тендеция - настараживает. Как говорится "харизматами не рождаются, харизматами становятся".

Ты ошибаешься Витя, Браун на меня ни чем не повлияла! Просто я восхищен этой женщиной, которая посвятила себя такому трудному и не легкому служению. По некоторым вопросам, которые у меня были, я действительно нашел у нее в книгах ответ, но это не есть "влияние". На меня "повлиять" - не так уж и легко!
Я - баптист, Витя! Самый настоящий - баптист баптистович! (а не харизмат). Так что пусть тебя ничего не настораживает.

Витя, еще раз говорю - неспеши делать скоропоспешные выводы обо мне! Так что сожалевать пока не о чем.
Практику харизматов - я абсолютно непреемлю, и считаю их учение полнейшим заблуждением. Ихние "изгнание бесов" - это чистейшей воды - МАРАЗМ и ПОКАЗУХА. Это всего лишь напросто - "шоу представления"! После ихних сеансов, люди еще больше становятся обременненными нежели до них. Никогда, изгнание демонов у Иисуса или Апостолов небыло публичным представлением. Но то что с ними "вести брань" и внаше время - это нужно! Перед приходом антихриста, их влияние на христианский мир неймоверно усилилось. И правильность в понимании этих вопросов - очень важна!

Жаль что ты не читал ее книги, а уже выносишь свои выводы по этому. Так поступать - просто неразумно и невежливо!

Я много читал литературы по поводу "изгания бесов" и "дух. войны", и скажу тебе что преим.большенство таких книг - это ТУФТА настоящая! У меня всегда Дух Св. противится когда я читаю книги харизматов и им подобных.
Когда я читал Ревекку, я практически ни вчем не видел противоречия у нее в книгах, потому что я при чтении всегда сверяю написанное с Писанием. Если бы ты читал подобные книги (о дух. войне), то ты прекрасно смог бы увидет большую разницу между изложением Ревекки и других авторов.

Если ты хорошо знаешь 50-ков, харизматов и им подобных, то ты наверняка должен знать что их почти все заблужлдения вытикают из непрвильного учения о Св.Духе, Его действиях и работе в жизни христианина. Вообще у них ложные представления о духовном мире и взаимодействии его с человеком. Думаю это ты знаешь.
Так вот, прежде чем утверждать, что Браун харизматка (и я тоже) и что она проповедует неправильное учение о демонах и все что с ними связано, думаю важно знать какое мышление у нее по поводу Св.Духа. Если у человека будет извращенное учение о Св.Духе и Его работе, то соответственно у этого человека будет и НЕПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ (учение) о демонах и их влиянии на человека.

Мне бы хотелось вам братья предложить почитать одну главу "о Св.Духе в сравнении с демоническими духами" из ее книги "Как стать сосудом чести", чтобы вы проанализировали, правильное ли у нее представление о Духе Св., и потом уже делали выводы о ней: еретичка она или нет.

Ни в коем случае не подумайте (братья-модераторы) что я проповедую ее книги или взгляды. Нет.Я лишь только хочу привести часть из того о чем она пишет, чтобы у многих небыло предвзятого мнения о ней. Пожалуйста, читайте это осмысленно и непредвзято.
......................

......печальный факт заключается в том, что сегодня многие христиане принимают бесовских духов проводников, думая, что это Святой Дух. Большей части этих ошибок можно было бы избежать, если бы христиане имели четкое понимание того, что писание говорит о деятельности Святого Духа в нашей жизни. Ниже приведена сравнительная характеристика Святого Духа и бесовских духовных проводников.

1. Святой Дух - это Всемогущий Бог, обладающий неограниченной силой и знанием. Он обладает всеми характеристиками Бога.

................................

Реально ли, чтобы такое написал человек придерживающийся харизматического учения?
Витя (и другие), если ты что-нибудь увидел в том что она излагает противоречит Писанию учения о Духе Св., то пожалуйста напиши где, в чем, и почему. Буду очень благодарен твоим заметкам.
--------------------------

Владимир, не нужно столько цитировать, достаточно дать ссылку, кто захочет прочитает.

И не нужно уходить в офф-топ! напоминаю, здесь мы говорим о том может ли христианин - дитя Божие быть одержим, то есть иметь беса(бесов) внутри и находится под его (их) управлением.

Модерировано, Сергей.

...Я много читал литературы по поводу "изгания бесов" и "дух. войны", и скажу тебе что преим.большенство таких книг - это ТУФТА настоящая! У меня всегда Дух Св. противится когда я читаю книги харизматов и им подобных...

...У меня всегда Дух Св. противится...

- Володя, извени но я не совсем понял, если ты говоришь о своем духе, то это не одно и то же что и Дух Святой. А если же речь идет действительно о Духе Святом, тогда наверное лучше будет сказать, что Дух Святой тебе говорит, тебя учит, а не

... у меня Дух Св.

А то как то похоже, что твой дух - это Дух Святой.

...Когда я читал Ревекку, я практически ни в чем не видел противоречия у нее в книгах, потому что я при чтении всегда сверяю написанное с Писанием.

Оно и понятно, ты же ведь не Дух Святой. А ошибатся я думаю и ты можешь, так же как и я.

...Так вот, прежде чем утверждать, что Браун харизматка (и я тоже)...

Ты Володя, напраслину не возводи, где это я утверждал подобное, что она или ты <b>уже</b> харизматы. Почитаей мой предидущий постинг повнимательнее еще раз.

... и что она проповедует неправильное учение о демонах и все что с ними связано, думаю важно знать какое мышление у нее по поводу Св.Духа. Если у человека будет извращенное учение о Св.Духе и Его работе, то соответственно у этого человека будет и НЕПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ (учение) о демонах и их влиянии на человека.

Мне бы хотелось вам братья предложить почитать одну главу "о Св.Духе в сравнении с демоническими духами" из ее книги "Как стать сосудом чести", чтобы вы проанализировали, правильное ли у нее представление о Духе Св., и потом уже делали выводы о ней: еретичка она или нет.
......................

...печальный факт заключается в том, что сегодня многие христиане принимают бесовских духов проводников, думая, что это Святой Дух. Большей части этих ошибок можно было бы избежать, если бы христиане имели четкое понимание того, что писание говорит о деятельности Святого Духа в нашей жизни. Ниже приведена сравнительная характеристика Святого Духа и бесовских духовных проводников.

1. Святой Дух - это Всемогущий Бог, обладающий неограниченной силой и знанием. Он обладает всеми характеристиками Бога.
................................

Реально ли, чтобы такое написал человек придерживающийся харизматического учения?
Витя (и другие), если ты что-нибудь увидел в том что она излагает противоречит Писанию учения о Духе Св., то пожалуйста напиши где, в чем, и почему. Буду очень благодарен твоим заметкам.
--------------------------

К сожалению то, что ты предложил (а я прочел твой постинг когда он был в полном варианте) - это еще не аргумент. Почему? Да очень просто, покажи мне хоть одного пятидесятники, харизмата, суботника, православного, и тд. который сказал бы что либо против того, что написала Ребека? Любой называющий себя христианином скажет то же самое. Ты часто любишь подчеркивать, что хорошо знаком с пятидесятниками и харизматами, в таком случае покажи, под каким из перечисленых Ребекой пунктов они не подпишутся? А вот как ни странно, а учение о Духе Святом у них все же другое, чем у нас. Так в чем же разница? Сразу замечу, что в некоторых понятиях по этому вопросу пятидесятники и харизматы так же не едины. Это вполне естественно когда христиане имеют общие понятия по каким то вопросам. Так как в противном случае мы бы не имели дело с христианами, а с мусульманами, будистами, кришнаитами и кем угодно. Но когда мы говорим с людьми которые называют себя христианами, но говорят нечто иное, и если это иное не истина, тогда это - ерись, заблуждение вот и все. Естественно, что каждый притендует на истину.

Но давай вернемся к твоему и Ребекеному в данном случае утверждению - "Демоны в Христианах".
Я задам тебе контр-вопрос - может ли Дух Святой находится в неверующем, не возражденном человеке?

...Присутствует ли дух чел. в неверующем человеке или нет?

А где же еще присутствует дух человеческий как не в человеке? Поясни пожалуйста.

...Многие ведь даже и не задавались этим вопросом.

Довольно таки спорное заявление, как будто ты имел возможность прочитать мысли МНОГИХ... Если люди чего-то не знают или даже не совсем правильно пониамют, это еще не говорит о том, что они НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ, а тем более если речь идет о христианах.

Проблема в том что мы примитивно понимаем наже возрождение и присутсвие Духа в нас. Многие представляют это (человека)как какую-то емкость в которую заходит Дух св. и потом они ее закрываю крышкой (и думают что Он уже в них внутри). Это ведь ошибочно так считать.

А кто так считает? Или же ты заметил подобное понимание у когото из участников этого форума?

Братья, мне кажется что когда вы говрите что Дух и дьявол не могут быть в человеке, вы уже ЗАВЕДОМА рисуете в своей голове картину, что какбуд-то они сидят вместе внутри вас в обнимку взявшись за руки. Это ведь не верно!

Ты правильно заметил картинки которые ты нарисовал в наших головах, они тебе - КАЖУТСЯ. В этом отказать не могу...

Когда я задаю вопросы, как Дух Св. находится в нас вместе с нашими грехами, то все молчат...

1. Грех - это действие. Действие противное воле Божией.
2. Дух Святой и Диавол - это личности.
3. Действие или же противодействие личности вполне обьяснимо. Не так ли?
4. Но это еще не значит, что личности согласны жить где то вместе. Диавол может быть и рад бы приблизится к Духу Святому, но Дух Святой на такое соседство никогда не согласится.
5. Присутствие же Бога и Диавола во одной и той же вселенной еще не говорит о том что они вместе. Границы в духовном мире и в мире физическом - это далеко не одно и тоже.

Когда вы утверждаете что они вместе не могут быть, у вас уже заведомо представление такое как будто они сливаются в одно. А это - не так.

Как же это возмоно такое утверждать: - они вместе не могут быть, и вдруг - они сливаются вместе? Определись пожалуйста с нашими цитатами...

Я прекрасно знаю, что то о чем ты говоришь здесь - это неправильное понимание, но мне интересно твое правильное понимание (и желательно подробно).

...И чтобы "учить" меня "как правильно", для начала нужно удовлетворить меня в тех вопоосах что я спрашиваю...

По поводу учебы я тебе уже писал как то раньше. Учится всегда полезно. Я вот от общения с тобою тоже ведь чему то научюсь.
А вот по поводу удовлетворения не знаю, обьяснить же свое понимание, это можно.
Но наверное будет правильнее сначало выслушать тебя, что бы нам не наговорить того чего не знаем друг о друге. Ведь ты давно обещал, не так ли?
Так что давай Володя - выкладывай свои понятия

Владимир, не нужно столько цитировать, достаточно дать ссылку, кто захочет прочитает.

Дааа...... Я - удивлен,...хотя и предвидел это.(удаление)
Во-первых, ссылки в интернете на эл.вариант этой книги, я нигде не нашел. И поэтому выложил сюда на форум из своего компа. (если найдешь в инете где-то эл.вариант этой книги, то сообщи мне. Буду очень благодарен)

А во-вторых (по моему личному мнению), я считаю, что ты удалил это из-за боязни, что то, что она излагает противоречит вашим утверждениям о ней как о еретичке. Я просил вас привести противоречия с Писанием которые она излгает, и обосновать это тем же Писанием..... Но увы,- вы этого сделать не смогли!
А также, это говорит о том, что ее поимание о воздествиии бесовских сил на человека и работе Св.Духа намного более логичнее и здравее чем ваши. Вот поэтому то ты и удал цитату из ее книги.

Иногда братья (мужчины) - нужно уметь признавать и СВОИ собственные слабости.

И не нужно уходить в офф-топ! напоминаю, здесь мы говорим о том может ли христианин - дитя Божие быть одержим, то есть иметь беса(бесов) внутри и находится под его (их) управлением.

Сережа, я не оффтопил здесь! Я это привел в доказательство на утверждения Виктора что она уж больно смахивает на харизматов, - что это не так на самом деле.
И это ведь не я разделил тему на две. Можно было бы все это и в одной теме обсуждать.
А то, что иногда в этой теме приходится цитировать из ее книг, так это - нормально. Тема ведь так и называется - ".......(от темы о Ревекки Браун)".


Так что там Сережа насчет 8-й главы Иезекииля??? Почему молчишь? Что скажешь? Как объяснишь то, что в одном Храме пребывали (находились) и Бог и демоны? Место которое пренадлежало и было посвящено Богу, в нем также могли присутствовать и демоны и происходить разные идолопоклонства. Как объяснишь происходящее там?
Та согласен с тем, что Храм в ВЗ был прообразом "храма Духа Св."(чел.тела) в НЗ?
Ждемссссс......

(Витя, к тебе эти вопросы тоже относятся)

[quote]- Володя, извени но я не совсем понял, если ты говоришь о своем духе, то это не одно и то же что и Дух Святой. А если же речь идет действительно о Духе Святом, тогда наверное лучше будет сказать, что Дух Святой тебе говорит, тебя учит, а не
>> ... у меня Дух Св. А то как то похоже, что твой дух - это Дух Святой.
[/quote]Странное Витя у тебя понимание о "духе". Неожидал....
Как я могу говорить, о своем духе. Мой дух находится в стадии роста и укрепления в Духе Святом. Однажды я родился духовно(свыше) от Св.Духа, и теперь продолжает мой дух возрастать в Нем и с помощью Его.
У меня ведь есть взаимоотношения с Духом Св., вот Он мне и подсказывает что истинно, а что - нет. И ложь непринимает не мой дух, а Дух Св. который во мне (если я конечно Его не угашаю и вожусь Им)

[quote]Оно и понятно, ты же ведь не Дух Святой. А ошибатся я думаю и ты можешь, так же как и я. [/quote]Да, ошибаться мы можем оба...Только вот надо уметь мужества признавать свои ошибки. А признавать их очень трудно бывает когда уже ПЕРЕД чем-то, "выпулил" утверждения кто есть кто, кто прав, а кто в заблуждении.

[quote]Ты Володя, напраслину не возводи, где это я утверждал подобное, что она или ты уже харизматы. Почитаей мой предидущий постинг повнимательнее еще раз. [/quote]А я и не возвожу. Читай свои слова:
[quote] К сожалению В ТВОИХ ВЗГЛЯДАХ просматривается тенденция БЛИЗКАЯ К ПРАКТИКЕ ХАРИЗМАТОВ....... Хотя конечно я могу ошибатся, но ее влияние на тебя более чем заметно. Оговорюсь сразу же, что конечно не утверждаю, что ты, или таже Ревека Браун - харизамты, НО ТЕНДЕЦИЯ - НАСТАРАЖИВАЕТ. [/quote]
...да конечно, прямо не утверждал, но косвенно ты уже приписал меня и ее к харикам. А твоя "тенденция" - близкая к чему? Чем можешь доказать свою тенденциюи ее правоту и истинность?
И что это за слова?
<<<(Как говорится "харизматами не рождаются, харизматами становятся".) Где говорится? ......К чему это? Двойной подсмысл? ....да, Витя?
А что, по твоему баптистами рождаются?....Ох и логика же у тебя Виктор!?.....

[quote]К сожалению то, что ты предложил (а я прочел твой постинг когда он был в полном варианте) - это еще не аргумент. [/quote]Ага, ну да! Еще бы!
А что для тебя будет аргументом? То что подходит твоему пониманию?
Значит слабо ты знаешь хариков и 50-ков, если для тебя "не аргумент" то, что она написала о Духе Св.

[quote]Почему? Да очень просто, покажи мне хоть одного пятидесятники, харизмата, суботника, православного, и тд. который сказал бы что либо против того, что написала Ребека? Любой называющий себя христианином скажет то же самое. Ты часто любишь подчеркивать, что хорошо знаком с пятидесятниками и харизматами, в таком случае покажи, под каким из перечисленых Ребекой пунктов они не подпишутся? [/quote]Они не подпишуться под: 3,4,7,10,11,12,19,22,23,24 - это что, мало?
Знаешь Витя, то что они могут соглашаться на словах, это еще не значит, что они будут соглашаться с этим на практике. Попробуй более детально и тщательно иследовать с ними по этим пунктам и ты увидешь, что они на самом деле не согласны с ними (пунктами)

[quote]А вот как ни странно, а учение о Духе Святом у них все же другое, чем у нас. Так в чем же разница? [/quote]А разница в том, что у одних учение происходит в возрожденном состоянии(покаянии основанном на ВЕРЕ), а у других в "мертвом" состоянии (покаянии основанном на чувствах и переживаниях).

[quote] Но давай вернемся к твоему и Ребекеному в данном случае утверждению - "Демоны в Христианах".
Я задам тебе контр-вопрос - может ли Дух Святой находится в неверующем, не возражденном [/quote]..ага.. поехали уже контр-вопросы...Уже пошла оборонительная тактика?
А если у меня подобное начнется, - что получется тогда?

ок. отвечаю.
1)Дух Св. может находжится везде! Он - вездесущь!
2)В невозрожденном человеке Дух Св, - не находится(точнее сказать - не действует).Но Он может влиять на человека, и тот в свою очередь может определенно действовать.

Контр-вопрос тебе: в ВЗ были возрожденые (рожденные свыше) люди? ("да","нет"). Почему?

[quote] ...Присутствует ли дух чел. в неверующем человеке или нет?

А где же еще присутствует дух человеческий как не в человеке? Поясни пожалуйста. [/quote]Э неее дорогой, это я у тебя спрашивал. Так что потрудись ответить мне.

[quote] >> ...Многие ведь даже и не задавались этим вопросом.

Довольно таки спорное заявление, как будто ты имел возможность прочитать мысли МНОГИХ... Если люди чего-то не знают или даже не совсем правильно пониамют, это еще не говорит о том, что они НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ, а тем более если речь идет о христианах. [/quote]Знаешь, я не раз с людьми (верующими) об этом говорил, и это действительно так.
Большинство членов поместных церквей, просто поверхностно эти вопросы знают, или то что братья с кафедры иногда расскажут. А сами же они исследованием этого - не занимаются.

[quote]А кто так считает? Или же ты заметил подобное понимание у когото из участников этого форума? [/quote]Считают так многие! А еще большее количество - вообще никак не считают!
Вобщето понимание можно увидеть из утверждений человека. А это сделать - не сложно.

[quote] Ты правильно заметил картинки которые ты нарисовал в наших головах, они тебе - КАЖУТСЯ. В этом отказать не могу...[/quote]Ну тогда предствавь мне, что у тебя в действительности в голове нарисовано. (если ты такой остроумный)
Очень интересно будет посмотреть на твою реальную "картину".

[quote]4. Но это еще не значит, что личности согласны жить где то вместе. Диавол может быть и рад бы приблизится к Духу Святому, но Дух Святой на такое соседство никогда не согласится. [/quote]Что ты вкаладываешь в "согласны жить вместе"? А в этом мире они что, вмести живут (находятся)?
Естественно что у них общих целей и интересов нет, но общая свера и територия деятельности есть.
Витя, определись сперва со своими понятиями "границ духовных вещей", а потом уже будешь говорить про некое "соседство".

[quote] 5. Присутствие же Бога и Диавола во одной и той же вселенной еще не говорит о том что они вместе. Границы в духовном мире и в мире физическом - это далеко не одно и тоже.[/quote]А почему ты тогда считаешь что Дух и демон в теле(физич.) человека - ВМЕСТЕ одно?
Расскажи мне поподробней о границах духовного мира.

[quote] По поводу учебы я тебе уже писал как то раньше. Учится всегда полезно. Я вот от общения с тобою тоже ведь чему то научюсь. [/quote]Ну да. И я что-то ведь от тебя узнаю тоже.

[quote]А вот по поводу удовлетворения не знаю, обьяснить же свое понимание, это можно.
Но наверное будет правильнее сначало выслушать тебя, что бы нам не наговорить того чего не знаем друг о друге. [/quote]...это - правда.
Только вот разница в том, что вы уже обо мне высказали свое мнение, а я -нет. По вашим словам я: нахожусь в заблуждении, читаю не те книги, нахожусь под влиянием подозрительных авторов, настораживаю своими взглядами, заносит меня не зная куда и т.д.. Неплохую картину вы обо мне братья нарисовали..... Забыли пословицу: -не говори гоп пока не перескочишь.
Так что мне терять нечего. Ва-Банк! Буду защищатся как могу
А вот вы друзья "высоту" уже набрали, так что падать будет вам не совсем приятно.
....время покажет. Может вы и правы были, а может и нет.

[quote]Ведь ты давно обещал, не так ли?
Так что давай Володя - выкладывай свои понятия [/quote]Обещал. Выложу. Только не все сразу, а то мне такая "тактика" уже знакома.
Имейте братья - терпение (без него не дойти до небес).....

Вроде много сказано, но все не по существу темы пока что.

>> Ведь ты давно обещал, не так ли?
Так что давай Володя - выкладывай свои понятия
Обещал. Выложу. Только не все сразу, а то мне такая "тактика" уже знакома.
Имейте братья - терпение (без него не дойти до небес).....

Ну хорошо мы ждем.... Хотя в общем то и так все уже понятно.

1. Мы утверждаем что демоны в истиных христианах жить НЕ МОГУТ! (Стихи Писание еще раз повторим ниже)
2. Демоны МОГУТ жить только:
а) В людях которые никогда не обращались к Богу (неверующих)
б) В людях которые называют себя веруюшими, но никогда не были рождены от Духа Святого.
в) В людях которые однажды были рожденны от Духа Святого, но не сохранили своего достоинства, оскорбляя Духа Святого способствовали тому что бы ОН оставил их, ушел из них.

Говоря об этом, можно только сказать, что состояние человека до возрождения требует ОБСАЛЮТНОГО изменения, ОБСАЛЮТНОГО очищения. Так как РОЖДЕНИЕ - это НОВОЕ, а не подеремонтированное старое. И рождение возможно только через пролитие крови, об этом говорит Писание - "и без пролития крови не бывает прощения." И именно это совершил Христос - "в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов". Но этому должно предшевествовать наше обращение к Нему. И до этого ДУХ СВЯТОЙ не живет в человеке, Он воздействует на него из вне. До этого в нем хозяин Диавол. Дух же Святой нокогда не поселится там где не чисто! Поэтому мы и читаем, что завершающей стадией возрождения является запечатление Духом Святым - "В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом". Где Он теперь находится? Так же продолжает стучатся из вне? Мы читаем - "Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его". Писание ясно говорит о том что Дух Святой живет в нас, а не демоны.
Проблему понимания этого вопроса для некоторых создает тот факт, что христиане (возрожденые) имеют склонность ко греху. Но опять же Писание отвечает и на этот вопрос. Прежде всего нужно обратить вниамние на положение Диавола в такой ситуации. Яркой илюстрацией его местонаждения является описание предложенное Павлов в послании к Ефесианам - "Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной... а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие." Если раньше Дух Святой стучал в серце человека обремененного Диаволом, то после возрождения ситуации изменилась кординално, с точностью на оборот - Дух Святой хозяин в сердце человека - "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?". Диавол же по своей природе кротко стучать не может, он нападает, атакует, похищает - "Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить". Именно для этого требуется защита -"возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого". И одним из способов ведения такой войны против христиан, как раз и есть желание диавола ослабить, заставить усомнится: - "а может быть Дух Святой не живет во мне? А раз я падаю, спотыкаюсь, похоже, что диавол не оставил меня? Но я же христианин, но тогда наверное и Дух Святой во мне, и диавол". Это как раз и есть те самые стрелы лукавого.

Когда же Дух Святой оставляет человека, даже и в этом случае после Себя Он оставляет порядок и чистоту - иначе Он и не может. Диавол говорит: -"ВОЗВРАЩУСЬ В ДОМ МОЙ, ОТКУДА Я ВЫШЕЛ"! и что он там находит? - "И, придя, находит его незанятым, ВЫМЕТЕНЫМ и УБРАННЫМ"!.
В этом случае мы действительно видим, что можно говорить о том когда демоны живут в христианах, НО БЫВШИХ! Так что опять речь идет уже о не верующих, отпавших, бывших некогда верующими, но отпавших. А о таковых Христос говорит: "тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого."

Вот так обьясняет это САМ ХРИСТОС, а не я.
Желаешь последовать логике Ребеки Браун и своего ума? Этой твой выбор.

Но в заключении только еще раз напомню:

<b>"Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием." </b>