Поклонение изображениям.

28-29:вопрос Спасения делами или верой.
30-спрашивают знамения
31-говорят о манне с Неба данной Израилю в пустыне
32-не Моисей дал хлеб с Неба,а Бог даёт
33-Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с Небес и даёт жизнь миру
34-Евреи просят этот хлеб
35-Иисус Себя называет Хлебом и приходящий (А НЕ КУСАЮЩИЙ) не будет голодать,и верящий (А НЕ ПЬЮЩИЙ) не будет жаждать

37-40:о Воле Христа 41-42:ропот евреев за то что Он назвался Хлебом
43-46:Иисус успокаивает евреев и говорит что к Нему прийдут те кто научится у Отца
47-Иисус говорит о вере в Него
48-51:Иисус называет Себя хлебом сшедшим с Небес
52:Иудеи спорят говоря как Он может дать есть Свою плоть?!
53-58:Иисус настаивает что Его Плоть надо есть и Его Кровь надо пить!
59:говорил это всё в Капернаумской синагоге!!!

60:Ропот учеников
61-64:Иисус говорит о Своих словах:"Слова которые Я говорю вам,сут дух и жизнь"
66-71:ученики всёравно не поняли и часть отошла

А теперь параллель к Ионна 6:23-71,это Иоанна 4:6-15. В этом месте так же идёт противо поставление реальной воды и духовно.Реальная вода становиться символом духовной Воды,даже можно сказать символом Святого Духа.
А если обратить внимание на то что Иисус сказал что Его слова дух и жизнь,то значит к Его речи в Иоанна 6:35-58 мы обязаны относится духовна, а не реально.

Иисус часто сравнивал Себя с не живыми объектами, но это же не значит что дверь в Доме молитвы это Он, или пастырь в Собрании это Он,хотя мы обязаны достойно относится и к пастырям,и двери не ломать.За вред им можно так же быть наказаным-Писание об этом придупреждает.

И вот теперь «Вы можете без диалектических вывертов конкретно ответить, делая ссылки на Священное Писание?» :- Где написано, что хлеб и вино Причастия являются символом Тела и Крови Христа? Можете указать мне место Библии, где написано о Теле и Крови Христовых в Причастии как о символах?

Я есмь истинная виноградная лоза,
а Отец Мой - виноградарь. Иоан.15:1
Итак, опять Иисус сказал им:
истинно, истинно говорю вам, что Я дверь
овцам. Иоан.10:7
Я есмь дверь: кто войдет Мною,
тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить Иоан.10:9

Хотелось бы узнать от вас, Слава, где в Писании написано, что виноградная лоза является символом?
Выходит, что обрывая виноград с лозы, мы срываем его с тела Христа?
А что вы делаете, когда хлопаете дверью? У меня язык не поворачивается даже для предположения.

Изменено: **Alex**, 04 июля 2009 - 07:10

Итог:вкушая Символы,мы духовно,а не реально вкушаем Плоть и Кровь Иисуса Христа.

В Лука 22:18 Иисус давая пить ученикам сказал что это есть от плода виноградного,а в 20 тексте уточняет что это Чаша Нового Завета в Его Крови, а не Сама Кровь.

Хотелось бы узнать от вас, Слава, где в Писании написано, что виноградная лоза является символом?

Ну, если не смогли найти такое в Писании, значит там таких слов нет. Хотя... А с торца смотрели?

Итог:вкушая Символы,мы духовно,а не реально вкушаем Плоть и Кровь Иисуса Христа.

Ну вот уже теплее и вы сами, своим определением, уже переступили грань. Значит, духовно мы всё же Плоть и Кровь вкушаем. И вы отвергаете, принятое официальной баптистской церковью учение, Цвингли о Евхаристии утверждающего, что Никакого, ни реального, ни духовного вкушения, или мистического присутствия Христа в хлебе и вине нет. Никакого таинства нет, есть просто воспоминание о Тайной Вечери и Крестной смерти. Значит вы согласны с Лютеранским восуществлением, или присутствием Христа невидимым образом в хлебе и духовном вкушении Его Плоти и Крови, в отличии от католического пресуществления так? А то я хотел уже задавать вам следующие вопросы, для придерживающихся учения Цвингли:
попробуйте объяснить от чего отстраняют находящегося на замечании? От воспоминаний о смерти и страданий Иисуса Христа и как можно запретить воспоминания или «недостойный» всё равно имеет на это право и всё равно будет помнить о Его страданиях?
И второе, если вы даже не знаете, то, наверное, догадываетесь, как обращаются в вашей церкви с не съеденным (освящённым, благословлённым…) хлебом после вечери, как с обычным хлебом, который могут есть все в подряд и можно отдать на корм скоту?

Изменено: Slawa, 03 июля 2009 - 08:42

Вы извращаете мои высказывания. Я не говорил о присутствие Христа в хлебе воспоминания. Духовное вкушение и питие это значит что мы не реально едим и пьём,а символический. Как агнца вкушали реально,так теперь через символическое вкушение Хлеба и Вина Вечери Воспоминания,мы приобщаемся к Телу Христову,а Его Тело это Церковь или Собрание Божъего народа. Так что Хлеб и Вино-это Символы Тела и Крови Христа!

И исключённые исключаються не просто от еды и воспоминаний,а от Единства во Христе, от Его Тела,которое именуется Церковью.

Иисус часто сравнивал Себя с не живыми объектами, но это же не значит что дверь в Доме молитвы это Он, или пастырь в Собрании это Он,хотя мы обязаны достойно относится и к пастырям,и двери не ломать.За вред им можно так же быть наказаным-Писание об этом придупреждает.

Александр Петрович ознакомитесь пожагусто с правилами форума по адресу:


http://bratstvo.org/laws/index.shtml

в частности с пунктом

2. написание множества маленьких сообщений, идущих одно за одним (вы можете править своё сообщение, если вам необходимо добавить мысль)

и придерживайтесь данного правила

С уважением модератор.

Вы извращаете мои высказывания.

Александр Петрович, вы написали, что через хлеб и вино мы духовно вкушаем плоть и кровь Иисуса Христа, разве это не ваши слова

Итог:вкушая Символы,мы духовно,а не реально вкушаем Плоть и Кровь Иисуса Христа.

а Цвингли отрицает духовное вкушение плоти и крови Иисуса Христа, ваши слова, а не мои, что мы не реально (как католики), а символически (как лютеране) вкушаем именно плоть и кровь Иисуса Христа, как вы о том и написали в своем высказывании. Так в чём же я извратил ваше высказывании?.Или вы уже отказываетесь от своих слов?Более того своими дальнейшими высказываниями

И исключённые исключаються не просто от еды и воспоминаний,а от Единства во Христе, от Его Тела,которое именуется Церковью.

мы приобщаемся к Телу Христову

зашли ещё дальше в отрицании Цвингли, который отрицал приобщение к Телу и Крови Христа, считая Евхаристию просто воспоминанием о Тайной Вечери и Крестной смерти. А Лютеране, впрочем, как и католики, и православные, именно приобщаются во время Евхаристии к Телу и Крови Иисуса Христа.
И ещё, вы пишите, что поставленные на замечание, отстранённые от Вечери христиане исключаются от Единства со Христом. Объясните, пожалуйста, как это возможно лишить этого единства возрождённого человека и как это вы себе представляете? Получается, что христианин был един со Христом, имея Святого Духа, а будучи поставлен на замечание это единство потерял, хотя и продолжает оставаться членом церкви (т.к.никто его от церкви не отлучал)? А в следующий месяц, когда замечание с него снято, то он, приняв Вечерю, снова приобщился со Христом, получив в себя обратно Святого Духа? Дух Святой курсирует то в человека, то обратно на небо то снова в человека…, как курьерский поезд? Объясните как можно быть членом церкви (быть членом тела Христова) и в тоже время быть не единым со Христом? Либо признайте, что ваше определение, что мы приобщаемся к Телу Христову во время вкушения Хлеба и Вина ложно.

C уважением
Вячеслав.

Изменено: Slawa, 04 июля 2009 - 09:17

Ну вопервых детокрещенцы приобщаються как канибалы,поедая (по их словам) живую плоть и кровь,а мы приобщаемся как Иисус молился в Первосвященнической молитве.Мы Единны в духе,а не по плоти (как тому учать католико-кафолики).Они считают что в их чреве настоящая Плоть и настоящая Кровь Настоящегн Человека.Что касается Лютера,то тут надо вяснить что он имел введу под духовным вкущением Плоти и Крови.Если то что мы буквально поглощаем духовную природу Христа,то это ересь (однозначно).

Братия, а может все намного проще?

Взятый на замечание отстроняется от хлебопреломления по причине нераскаянного греха. И стало быть завет с Богом с его стороны этим нарушен, что в свою очередь не допускает его(чрез служителей) участвовать в трапезе.

Получается что как символы хлеб и вино - видимые, так и не участие согрешившего в трапезе - видимое...для исправления и устыжения..или страха остаться без жизни вечной, как написано....кто не будет есть Плоть Сына, тот не будет иметь жизни в себе...

Не желающий оставить грех нарушает завет с Богом....

Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.(Лук.22:20)

И по той причине не участвует и в вечере(Завете).

А то что хлеб и вино - символы, видно из написанного....

И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.(Матф.26:27,28)

Или кто то станет утверждать что в чаше у Господа была Его Кровь а не вино, когда Он Сам сказал....уже не буду пить от виноградного плода...но новое вино?

А то что апостол написал об приобщении и причастии к Телу и Крови Христа, так он имел ввиду наше единство и приобщение чрез эти символы к Церкви Христовой(Телу) как написано...один хлеб и мы многие одно тело....

И главный смысл главы что бы мы участники в чаще Господней не участвовали в чаше бесовской....тут и прямой смысл вкушения идоложертвенного и иносказание...общение с бесами...

Изменено: "tahav", 04 июля 2009 - 06:53

Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.(Лук.22:20)

А то что хлеб и вино - символы, видно из написанного....

И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.(Матф.26:27,28)

Или кто то станет утверждать что в чаше у Господа была Его Кровь а не вино, когда Он Сам сказал....уже не буду пить от виноградного плода...но новое вино?

Владимир, зачем же вы, для своих рассуждений, совершенно различные чаши с вином смешали вместе? Ваши терии несостоятельны потому, что чаша, над которой молился Христос, сказав, что уже не буду пить от виноградного плода... была второй по счёту, которую пьют перед трапезой, после которой следует преломление хлеба (см. Лук.22,17-19)
А вот над 3 чашей, уже после вечери, о чём так же свидетельствует Лука в 20 стихе, Христос говорит уже о Своей Крови. О четвёртой чаше Лука также ничего не пишет, но он в своём Евангелии чётко выделил то, что эти, упомянутые вами, чаши совершенно различны. Если другие авторы Евангелий этого не выделяли, то потому, что в то время всем было ясно о том, что Седер включает в себя четыре различные чаши с вином.

Изменено: Slawa, 05 июля 2009 - 08:21

Владимир, зачем же вы, для своих рассуждений, совершенно различные чаши с вином смешали вместе? Ваши терии несостоятельны потому, что чаша, над которой молился Христос, сказав, что уже не буду пить от виноградного плода... была второй по счёту, которую пьют перед трапезой, после которой следует преломление хлеба (см. Лук.22,17-19)
А вот над 3 чашей, уже после вечери, о чём так же свидетельствует Лука в 20 стихе, Христос говорит уже о Своей Крови. О четвёртой чаше Лука также ничего не пишет, но он в своём Евангелии чётко выделил то, что эти, упомянутые вами, чаши совершенно различны. Если другие авторы Евангелий этого не выделяли, то потому, что в то время всем было ясно о том, что Седер включает в себя четыре различные чаши с вином.

А что, разве вино наливалось из 4-х разных кувшинов или бочек? В одной каберне, другой мерло, в третьей рислинг, а в четвёртой кровь, употребление которой строжайше запрещено как в Ветхом Завете так и в Новом?
И разве чаши менялись тоже? Одна серебряная, другая оловяная, третья чешского хрусталя и четвёртая - шедевр з-да Гусь-Хрустальный?

А что, разве вино наливалось из 4-х разных кувшинов или бочек? В одной каберне, другой мерло, в третьей рислинг, а в четвёртой кровь, употребление которой строжайше запрещено как в Ветхом Завете так и в Новом?
И разве чаши менялись тоже? Одна серебряная, другая оловяная, третья чешского хрусталя и четвёртая - шедевр з-да Гусь-Хрустальный?

Я вам писал о Седере (ритуальном порядке проведения праздника пасхи), который включает в себя обязательные 4 чаши вина. Каждая из них соответствует одному из Божьих обещаний в Книге Исход 6,6-7. Соответственно над каждой чашей, прежде чем из неё разливать вино, произносятся свои различные молитвы. До трапезы сначала пили 2 чаши, а после трапезы пили из 2 вторых чаш. Внимательно прочтите Лук.22, 17-20, где он выделяет, что до трапезы, преломления хлеба Христос, сказал, что уже не будет пить от виноградного плода... Несомненно Иисус здесь произнёс традиционное благословление, т.е. Браху – «Барух ата, Адонай Элогейну, Мелех-гаолам, Борей при гагефен» (Благословен Ты, Адонай, Бог наш, Владыка вселенной, сотворивший плод виноградной лозы) и из этого же благословения Матфей 26,29 цитирует выражение «плод виноградной лозы».
А вот уже, используя 3 «чашу спасения» после вечери, соответствующей обещанию «Спасу вас» (Исход 6,6) Иисус произносит молитву и говорит о Своей Крови.
А разве возможно спасение без пролития крови? "И без пролития крови не бывает прощения". Евр.9:22. Это - непреложная истина. Библейские договоры всегда скреплялись пролитой кровью. (Быт.8:20 – 9:17; 15:7-21; Исход 24:3-8)
А насчёт посуды на пасху, то у евреев, как правило, используется специальный комплект посуды, зачастую к празднику покупают новый комплект. Если нет специальной посуды, то можно очистить (кашеровать) повседневную по особому предписанию. А, например вот сервиз из тонкого фарфора не подлежат кашерованию. А насчёт чешского хрусталя и шедевров з-да Гусь-Хрустальный я не знаю выдержат ли они, не лопнув, положенную термообработку кипячением или на открытом огне.

Изменено: Slawa, 06 июля 2009 - 09:23

Я тоже читал и размышлял на эту тему. Действительно у иудеев в те времена было несколько чаш на вечере . Каждая имеет свой смысл и значение. Непонятна ирония одного брата насчёт материала чаши из Гусь Хрустального !
...то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:29)