Израиль - сбывающиеся пророчества (беседа)

Религиозно - национальные чувства воспитывались и прививались евреям во времена Ветхого Завета, где для подготовки времени исполнения пророчеств и достоверности их исполнения требовалось сохранение Израиля в том виде который он был при пророках.

а как насчет этого
сядете на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых
доколе не скажете благословен Грядый во имя Господне

а как насчет этого
сядете на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых
доколе не скажете благословен Грядый во имя Господне

Приведенное вами место (Мтф. 19:27-28) содержит в себе ответ Христа Петру, на вопрос что же будет с ними, которые ради Него оставили все. Хотя вопрос Петра имел несколько расчетливый характер, тем не менее это был не лишний вопрос, и Христос учитывая младенчество Петра и ему подобных, в числе которых были и все мы конечно ответил.

Христос беседуя со своими учениками говорил им языком Ветхого Завета. Где понятие Израиль не представлялось им без колен. И если ударение, как в данном случае все-же делалось на "колена", то имелось в виду "все без исключения" ( будут ими судимы, когда придет на то время). Зачастую выражение "дом Израилев, " колена Израилевы", "сыны Израилевы", "народ сынов Израилевых" мог быть простым речевым оборотом, собирательным образом.


В дополнение к предыдущему посту хотелось бы отметить, что в некоторой степени придание особого внимания древним пророчествам, может повлечь и негативное последствие. Например, многие христиане "как по наследству" принимают различные богословские толкования определенного пророчества без личного критического анализа. Которое прочно и на долго откладывается в их подсознании. Второй приход Иисуса Христа они связывают с началом восстановления Израиля, опираясь на толкование богословов. Где-то в глубине их подсознания обозначается определенная последовательность ожидаемых событий. В начале ждут исполнения пророчеств, в данном случае об Израиле, и лишь только после тех событий предполагают приход Христа. И уровень своего духовного состояния связывают со степенью близости прихода Мессии, просчитывают и откладывают из-за этого сроки своего духовного развития и исправления. Таким образом притупляется бдительность. А ведь это не верное ожидание. К тому же если допустить, что богословами допущены просчеты в сроках исполнения пророчеств, что не исключено, то последствия могут оказаться роковыми. Ветхозаветные пророчества в своей массе в основном предназначались для евреев, что бы указать признаки появления Мессии. Христос же говорил бодрствовать во всякое время, не взирая на пророчества.

Изменено: Юрий Синельников., 15 октября 2010 - 09:54

Приведенное вами место (Мтф. 19:27-28) содержит в себе ответ Христа Петру, на вопрос что же будет с ними, которые ради Него оставили все. Хотя вопрос Петра имел несколько расчетливый характер, тем не менее это был не лишний вопрос, и Христос учитывая младенчество Петра и ему подобных, в числе которых были и все мы конечно ответил.

Христос беседуя со своими учениками говорил им языком Ветхого Завета. Где понятие Израиль не представлялось им без колен. И если ударение, как в данном случае все-же делалось на "колена", то имелось в виду "все без исключения" ( будут ими судимы, когда придет на то время). Зачастую выражение "дом Израилев, " колена Израилевы", "сыны Израилевы", "народ сынов Израилевых" мог быть простым речевым оборотом, собирательным образом.

а стоит ли так мудрствовать сверх написанного?
это известная лже-теория о том что Христос говорил народу их языком
то есть языком тех суеверий которые были в ходу на то время
а значит точное значение — полностью во власти истолкователя
ты понимаешь так а я иначе
либерализм полнейший

итак когда же они воскликнут
благословен Грядый?

а стоит ли так мудрствовать сверх написанного?
это известная лже-теория о том что Христос говорил народу их языком
то есть языком тех суеверий которые были в ходу на то время
а значит точное значение — полностью во власти истолкователя
ты понимаешь так а я иначе
либерализм полнейший

То что Христос говорил народу "их языком", который вы называете языком тех суеверий которые были в ходу на то время - ваши слова, не мои. Я совсем не это имел в виду.

итак когда же они воскликнут
благословен Грядый?

Уже в день Пятидесятницы, после проповеди ап. Петра:.... Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?(Деян.2:36,37)

Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.(Деян.2:39-41)

Изменено: Юрий Синельников., 15 октября 2010 - 03:40

Уже в день Пятидесятницы, после проповеди ап. Петра:

есть и такое понимание
оно входит в амилленианизм
я лично понимаю что эти слова еще должны сбыться в будущем
придерживаюсь премилленианизма

То что Христос говорил народу "их языком", который вы называете языком тех суеверий которые были в ходу на то время - ваши слова, не мои. Я совсем не это имел в виду

никогда в словах Иисуса Христа Израиль не отождествлялся с Церковью
и как можно верить тому что апостолы сядут на 12 престолах судить .... кого? Церковь????
это где же так написано в Библии что апостолам дана власть судить Церковь Христову?
они что — судилище Христово?
или это будет другой суд — суд 12 апостолов?

никогда в словах Иисуса Христа Израиль не отождествлялся с Церковью

Церковь с Израилем не то что не отождествлялась, она предназначалась для Израиля Христом, притом в самую первую очередь. ...идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;(Матф.10:6) Христос вознамериваясь учредить свою Церковь на земле, для этого выбрал никого иного как еврея Симона, представителя народа Израиля: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;(Матф.16:18) Кроме того уже в день Пятидесятницы мы видим как Господь через своих апостолов прилагал спасаемых к Церкви, и кого же - евреев: ...они постоянно пребывали в учении Апостолов...,.. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.(Деян.2:42,47)

Вошедшие в состав Церкви Христовой больше не делятся на язычников и евреев: ...Нет уже Иудея, ни язычника;...ибо все вы одно во Христе Иисусе. Кроме того язычник по природе становится "семенем Авраама". Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. Христос в Свей церкви больше не делит как прежде в Ветхом Завете своих избранных на людей двух категорий. Иначе единства никогда не достичь. Но Христос соединил две некогда несовместимые по духу группы:...Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (Еф.2:14-15) Понятие язычник и Израиль осталось только для не-верующих евреев и всех остальных неверующих людей не-еврейской национальности. Всякий же вошедший в Церковь Христову еврей не имеет никакого преймущества перед не-евреем, там эта грань стирается. Деления в Церкви недопустимы.

и как можно верить тому что апостолы сядут на 12 престолах судить .... кого? Церковь????
это где же так написано в Библии что апостолам дана власть судить Церковь Христову?
они что — судилище Христово?
или это будет другой суд — суд 12 апостолов?

Разве место судьи в Царстве Небесном является наиболее важным для нас здесь теперь, разве из-за этого следует туда стремиться? Этот вопрос имеет второстепенное значение. Ответ Христа Петру давал им представление, какой участи они удостоятся в Царстве Небесном, оставив на земле всё последовав за Христом. Во время пребывания Христа на земле действовали законы Ветхого Завета. По этому закону у евреев к язычникам было определенное законом отношение. Язычники вообще ими не принимались во внимание. Все это было на заре становлении Церкви. Христу рано было говорить, что придет время, и все святые будут судить мир, и даже прежде бывшими язычниками. Все бы это было им непонятным. Все это будет прояснено намного позже, то есть апостолами в своих посланиях. Даже не было еще самого слова "церковь". Поэтому слова Христа были связаны со всем тем что ученики понимали, но придет для того же Петра время и они поймут больше став Апостолами.

Все двенадцать Апостолов и не только они, но и все "святые" будут судить весь мир, живых и мертвых и даже ангелов, "в явление Его и Царствие Его". Разве не знаете, что святые будут судить мир? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, ...(1Кор.6:2-3) И отвергнувший Христа Израиль также будет некогда судим.

Изменено: Юрий Синельников., 16 октября 2010 - 07:48

Так подходить к толкованию пророчеств нельзя. Нам надо брать всю библию в совокупности а не рассматривать каждое пророчество в отдельности.

Христос очень ясно говорит:

Лук.13:35 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

и если Христос говорит "Се, оставляется вам дом ваш пуст."- то ни какие натягивания пророчества "за уши" там в пятидесятницу пророчество исполнилось не поможет там покаялось очень малое число и ни как не подходит под то пророчество.

"Се, оставляется вам дом ваш пуст." и сегодня действительно и сегодня до:

Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете:
благословен Грядый во имя Господне!

Вошедшие в состав Церкви Христовой больше не делятся на язычников и евреев: ...Нет уже Иудея, ни язычника;...ибо все вы одно во Христе Иисусе.

И сегодня не делятся и по этому Израиль и сегодня ещё ожидают "Мессию" и их дом пуст. И они "его" дождутся и увидят что они ошиблись и приняли лжемиссию.

Так подходить к толкованию пророчеств нельзя. Нам надо брать всю библию в совокупности а не рассматривать каждое пророчество в отдельности.

Христос очень ясно говорит:

Лук.13:35 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

и если Христос говорит "Се, оставляется вам дом ваш пуст."- то ни какие натягивания пророчества "за уши" там в пятидесятницу пророчество исполнилось не поможет там покаялось очень малое число и ни как не подходит под то пророчество.

"Се, оставляется вам дом ваш пуст." и сегодня действительно и сегодня до:

Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете:
благословен Грядый во имя Господне!

И сегодня не делятся и по этому Израиль и сегодня ещё ожидают "Мессию" и их дом пуст. И они "его" дождутся и увидят что они ошиблись и приняли лжемиссию.

Если бы то высказывание Христа касалось Израиля до сего дня, то не покаялся бы ни один еврей, и не было бы смысла вообще им проповедовать. Из истории Церкви мы знаем, что уже в день Пятидесятницы начало происходить массовое пробуждение, сожаление и раскаяние Израильского общества, которое длится и по сей день, в разные века по-разному, точно не возможно подсчитать. Его высказывание снимается с каждым обращением еврея ко Христу, вход Израилю в Церковь открыт, достаточно обратиться. Христос любит каждого человека, не зависимо от его нац-ти, так как Он Творец. И к каждому их них Дух Святой обращается на протяжении всей его жизни. Высказывание Христа на которое вы ссылаетесь не может быть кодексом или связывающей системой. Поэтому, обойти в этом побуждении специально сынов Израиля, злонамериваясь, Дух Святой (Христов) не может. Не смотря на то, что основная масса Израиля находится в неверии, как и большая часть не-евреев, особенно арабов, это не связано ни с грехами их отцов предшествующих времен, ни с заключением их обращения под ключ установленным пророчеством. Если бы это было так, то их ответственность за свое неверие снималось бы. Это абсурд. К тому же, дети не могут отвечать и нести коллективного наказания за вину своих отцов, столь далеких.

Изменено: Юрий Синельников., 16 октября 2010 - 10:25

Если бы то высказывание Христа касалось Израиля до сего дня, то не покаялся бы ни один еврей, и не было бы смысла вообще им проповедовать. Из истории Церкви мы знаем, что уже в день Пятидесятницы начало происходить массовое пробуждение, сожаление и раскаяние Израильского общества, которое длится и по сей день, в разные века по-разному, точно не возможно подсчитать. Его высказывание снимается с каждым обращением еврея ко Христу, вход Израилю в Церковь открыт, достаточно обратиться. Христос любит каждого человека, не зависимо от его нац-ти, так как Он Творец. И к каждому их них Дух Святой обращается на протяжении всей его жизни. Высказывание Христа на которое вы ссылаетесь не может быть кодексом или связывающей системой. Поэтому, обойти в этом побуждении специально сынов Израиля, злонамериваясь, Дух Святой (Христов) не может. Не смотря на то, что основная масса Израиля находится в неверии, как и большая часть не-евреев, особенно арабов, это не связано ни с грехами их отцов предшествующих времен, ни с заключением их обращения под ключ установленным пророчеством. Если бы это было так, то их ответственность за свое неверие снималось бы. Это абсурд. К тому же, дети не могут отвечать и нести коллективного наказания за вину своих отцов, столь далеких.

Израиль как народ сходит с мировой арене и роль священства переходит на язычников ибо Слово Божье нам говорит:

Лук.21:20 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
21 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
22 потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
23 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
24 и падут от острия меча, и от ведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.

Здесь Христос очень ясно говорит что время для Еврейского народа как носителя Священства переходит на язычников (но это не значит что из Евреев ни кто не может спастись) но только до определённого времени.
Апостол Павел продолжая эту мысль пишет:

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;

И это ожесточение продолжается ещё до сих пор хотя маслина начала распускаться:

Лук.21:29 И сказал им притчу: посмотрите на смоковницу и на все деревья:
30 когда они уже распускаются, то, видя это, знаете сами, что уже близко лето.

Очень хорошо что и сегодня Евреи приходят ко Христу как и во времена Апостолов но это малая капля этого народа большинство же находятся в глубокой вражде со Христом и его последователями.

Попробуйте приехать в Израиль с двумя тремя и более Библия ми вас не пропустят так как они не хотят не иметь ни чего общего с ними.

[quote name='**Alex**']Израиль как народ сходит с мировой арене и роль священства переходит на язычников ибо Слово Божье нам говорит:

Лук.21:20 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
21 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
22 потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
23 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
24 и падут от острия меча, и от ведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.[/QUOTE]

Здесь Христос очень ясно говорит что время для Еврейского народа как носителя Священства переходит на язычников (но это не значит что из Евреев ни кто не может спастись) но только до определённого времени.
Апостол Павел продолжая эту мысль пишет:

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;

И это ожесточение продолжается ещё до сих пор хотя маслина начала распускаться:

Лук.21:29 И сказал им притчу: посмотрите на смоковницу и на все деревья:
30 когда они уже распускаются, то, видя это, знаете сами, что уже близко лето.

Очень хорошо что и сегодня Евреи приходят ко Христу как и во времена Апостолов но это малая капля этого народа большинство же находятся в глубокой вражде со Христом и его последователями.

Попробуйте приехать в Израиль с двумя тремя и более Библия ми вас не пропустят так как они не хотят не иметь ни чего общего с ними.[/QUOTE]

Я устал вести диалог. В ваших толкованиях просто каламбур, хотя это не ваше толкование, оно было до вас. Вы его только взяли за основу. В ваших постах для меня отсутствуют логика, хронология, последовательность. Не хочу больше тратить время на это. Оставайтесь при своем. Время рассудит.

Израиль как народ сходит с мировой арене и роль священства переходит на язычников ибо Слово Божье нам говорит:

Лук.21:20 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
21 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
22 потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
23 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
24 и падут от острия меча, и от ведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.

Здесь Христос очень ясно говорит что время для Еврейского народа как носителя Священства переходит на язычников (но это не значит что из Евреев ни кто не может спастись) но только до определённого времени.
Апостол Павел продолжая эту мысль пишет:

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;

И это ожесточение продолжается ещё до сих пор хотя маслина начала распускаться:

Лук.21:29 И сказал им притчу: посмотрите на смоковницу и на все деревья:
30 когда они уже распускаются, то, видя это, знаете сами, что уже близко лето.

Очень хорошо что и сегодня Евреи приходят ко Христу как и во времена Апостолов но это малая капля этого народа большинство же находятся в глубокой вражде со Христом и его последователями.

Попробуйте приехать в Израиль с двумя тремя и более Библия ми вас не пропустят так как они не хотят не иметь ни чего общего с ними.

Я устал вести бессмысленный диалог. В ваших толкованиях просто каламбур, хотя это не ваше толкование, оно было до вас. Вы его только взяли за основу. В ваших постах для меня отсутствуют логика, хронология, последовательность. Не хочу больше тратить время на это. Оставайтесь при своем. Время рассудит.

[QUOTE=YuraS;71859Все двенадцать Апостолов и не только они, но и все "святые" будут судить весь мир, живых и мертвых и даже ангелов, "в явление Его и Царствие Его". Разве не знаете, что святые будут судить мир? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, ...(1Кор.6:2-3) И отвергнувший Христа Израиль также будет некогда судим.[/QUOTE]

вот пример того как можно извратить прямые слова Христа если только принят ложную предпосылку...

а мы веруем что это сказано БУКВАЛЬНО и сбудется БУКВАЛЬНО
и пока что серьезных аргументов против буквального понимания
не было предъявлено
а только словесные подтасовки

Может и откровение нужно понимать буквально?
Если Писание понимать буквально,а не как притчу "34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
(Матф.13:34,35)", то мы непременно зайдём в заблуждение.Посмотрите,как ап.Павел толкует Ветхий Завет!

вот пример того как можно извратить прямые слова Христа если только принят ложную предпосылку...

а мы веруем что это сказано БУКВАЛЬНО и сбудется БУКВАЛЬНО
и пока что серьезных аргументов против буквального понимания
не было предъявлено
а только словесные подтасовки

Может и откровение нужно понимать буквально?Если Писание понимать буквально,а не как притчу "34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,

понял
сядете на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых
доколе не скажете благословен Грядый во имя Господне — это были притчи
притча о двенадцати престолах и двенадцати коленах
и притча о ... помогите озаглавить пожалуйста...
и Откровение — сплошная притча о ... тоже помогите озаглавить
вернее там много притч
о звере, об Агнце, о семи церквях, о новом Иерусалиме, и тп

Иисус сказал однажды задавшим каверзный вопрос;"29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,(Матф.22:29)"
Если под Израилем понимать плотской народ,т.е. евреев,то это далеко не так.
"29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:29)"
"28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
(Гал.4:28)"
"24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
(Гал.4:24,25)"
"6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)"
Далее в (Быт.17:8) " и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом." Разве может здесь идти речь о Палестине,или о плотской земле? Конечно нет, ибо наша земля не может быть вечной,значит,здесь имеется в виду духовное наследие.
Далее, в Откровении 7 главе из перечисленных колен Израилевых ,одно пропущено.Как это всё объяснить,если иметь в виду плотской Израиль?
Вопросов очень много,их может не быть только у книжников и фарисеев,они всё прекрасно знают и никогда не отойдут от преданий.

Далее, в Откровении 7 главе из перечисленных колен Израилевых ,одно пропущено.Как это всё объяснить,если иметь в виду плотской Израиль?
Вопросов очень много,их может не быть только у книжников и фарисеев,они всё прекрасно знают и никогда не отойдут от преданий.

чисто субботничиские аргументы
и к тебе прямой вопрос как и ко всем субботникам - если Церковь есть новый Израиль
то перечисли все 12 колен Церкви
и скажи из какого ты колена

Изменено: vvooaz, 18 октября 2010 - 06:06

О,я и не знал,что суботники так мыслят.А вам лучше было ответить иначе,а то сразу,а с какого ты колена.
Точно не из вашего.

чисто субботничиские аргументы
и к тебе прямой вопрос как и ко всем субботникам - если Церковь есть новый Израиль
то перечисли все 12 колен Церкви
и скажи из какого ты колена

О,я и не знал,что суботники так мыслят.А вам лучше было ответить иначе,а то сразу,а с какого ты колена.
Точно не из вашего.

ну не обижайся брат
рад что не субботник
а все же скажи из какого ты церковного колена

О,я и не знал,что суботники так мыслят.А вам лучше было ответить иначе,а то сразу,а с какого ты колена.
Точно не из вашего.

Оооооо даже так.