Жизнь по Писанию или по Преданию?
Константин Петрович
Местный
|
В Библии это называется идолослужение. Почитайте родословие Иисуса Христа у Матфея, где от Давида до Иосии (переселения в Вавилон) даётся только 14 родов. Там между Иором и Озией не вписаны 4 человека. Почитайте почему не вошли в родословие Охозия, Иоас, Амасия и Азария. Не они ли тоже ждали бульбы на воде? |
SergeyZ
Местный
|
Прискилла и Акила оба настовляли Аполлоса (Деян.18:26), но наeдине, а не вовремя служения в церкви. Женщины могут и должны учить других женщин (Тит.2:3-4). Ап. Павел не запрещает женщинам учить в учить в соответствующих условиях и обстоятельствах но категорически запрещает занимать место и играть роль пастора или учителя в жизни церкви. Когда пишет: "...*а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии" (1Тим.2:12). Кстати Ап.Павел пишет это послание Ефес, где Тимофей на тот момент был служителем церкви, в которой по всей видимости находились Прискилла со своим мужем (Деян. 18,18), "Приветствуй Прискиллу и Акилу и дом Онисифоров".(2 Тим.4.19) и , и здесь ничего не сказано о том что, она учила во время публичных служений в церкви. Она надо пологать предпочитала не нарушать Писание, и не выполняла функцию проповедника, когда собиралась церковь. |
SergeyZ
Местный
|
Прискилла и Акила оба наставляли Аполлоса (Деян.18:26), но наeдине, а не вовремя служения в церкви. Женщины могут и должны учить других женщин (Тит.2:3-4). Ап. Павел не запрещает женщинам учить в соответствующих условиях и обстоятельствах но категорически запрещает занимать место и играть роль пастора или учителя в жизни церкви. Когда пишет: "...а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии" (1Тим.2:12). Кстати Ап.Павел пишет это послание Ефес, где Тимофей на тот момент был служителем церкви, в которой по всей видимости находились Прискилла со своим мужем (Деян. 18,18), "Приветствуй Прискиллу и Акилу и дом Онисифоров".(2 Тим.4.19) и , и здесь ничего не сказано о том что, она учила во время публичных служений в церкви. Она надо пологать предпочитала не нарушать Писание, и не выполняла функцию проповедника, когда собиралась церковь. Изменено: SergeyZ, 25 января 2009 - 05:04 |
pbatitsky
Местный
|
Возможно вы недопоняли или я неясно объяснил. Она проводит библейские классы у себя дома. то есть разбор Писания с доказательствами из Писания и только из него. |
Amethystos
Местный
|
Между прочим, вопрос к православным: на основании какого предания или места Писания проводят отпевания и 45-дневные сроки?
|
dimasruza
Новичок
|
Если можно, вмешаюсь в ваш разговор: вопрос конкретный и мое понимание основано на провозглашении Апостольского символа веры. Часть символа веры звучит: ...верю в святую, единую, АПОСТОЛЬСКУЮ Церковь... Данная фраза отметает все излишества, привнесенные с годами. Если мы верим в апостольскую церковь, то устроение нашей церкви должно основываться только! на апостольских Писаниях. Все эти труды собраны в чудесной книге Библия. Ведь Апостолы Христа принимали Писания Ветхого Завета и раскрывали сущность содержания Ветхого Завета в своих Посланиях. Все остальное - от лукавого. Ведь никто из здравомыслящих христиан не станет претендовать на то, что Библия нуждается в дополнениях.. Ну а для тех, кто сталкивает Новозаветнее Писание с Ветхозаветней практикой или с индивидуальным пониманием учения Христа можно посоветовать рассматривать Новозаветние Послания через Евангелия; но не наоборот; т.е. найти понимание например, предписаний первого апостольского собора в свете слов Христа, а не пытаться представлять Послания как интерпритацию Евангелий. |
Олег Зуев
Местный
|
Не будучи филологом, я все же понимаю, что словоупотребление может быть вульгарным, специальным и тп. Я все же сильно сомневаюсь, что говоря о своих умерших родственниках, вы используете слово труп. Если все же используете и для вас это "обычное слово", то мне очень жаль. Меня допустим коробит от Евангельской Вести, где можно употребить фразу, типа "труп Иисуса Христа находился в пещере.." Храмом Святого Духа умершее тело было до смерти и будет после нее по воскресении. То же самое, разложившееся и собранное вновь. Иисус был мертв, но тело Его было не скверным. Отношение к телу от его принадлежности тоже было разное, как вы помните, одних могли умащать и спустя не один день, других (Анания и Сапфира) немедленно предавали земле. |
Олег Зуев
Местный
|
Ну конечно, куда уж им темным до высот евангельских собраний нынешнего века. Конечно и чудеса творили и мертвых оживляли, дома и имения продавали только наверное такой любви не имели, как сейчас в собраниях. А если не так, то не признавать то, что их причастность к Святому Духу была большей, чем сейчас - явная слепота. |
Олег Зуев
Местный
|
Разговор отдельный. Посвятившие себя Богу очень много послужили миру Христа ради (я говорю об истинных монахах). Наверное это все таки не хорошо так жонглировать словами. Последовательность ясна: Молитвой освящается - после этого вкушается с благодарением. Хотя в самой молитве освящения никак не обойтись без благодарения так же. Православие, как государственная религия есть только в Греции. У нас пользуется определенной поддержкой, но живет самостоятельно. Помнится в середине девяностых я сам с радостью предвкушал скорое падение этой идолопоклоннической мертвой религии под натиском здорового, живого, всепобеждающего евангельского движения. Мечты.. мечты.. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Вероотступник? Мертвая религия будет расцветать и при антихристе. Поэтому сейчас еще - время православия. |
Олег Зуев
Местный
|
Да, колбасило. Поэтому они и оказывались вне Церкви. Чаще начиналось с раскола, потом заканчивалось плачевно. И что им противопоставляла Церковь, какие аргументы? Правильное толкование на основании ПРЕДАНИЯ. Почитайте апологетов Церкви Иринея, Тертуллиана и прч. Они все используют этот довод. Тертуллиан начинает отказываться от него только после того, как начинает разделять мысль, что можно все понимать уже непосредственно через Параклета, через пророков, якобы говорящих от его имени. Было или нет это тоже не факт, поскольку вы понимаете какими годами датируется формирование талмудов (вавилонского и прч.) Мне мессиане как раз на этом основании доказывали, что обычай молиться в кипе, те с покрытой головой мог возникнуть значительно позже, поскольку талмуды вещь компилятивная и более поздняя. Но способы то могут быть разными, иносказания и мидраши и много другое, но только не все в эти способы укладывается. Одно дело - пересказывать место из Писания своими словами, другое - посредством откровения толковать Его. Каким иудейским методом нужно пользоваться, чтобы так использовать Пророков, как в Матф.2:23? Ну ваше утверждение более спорно, тк не толко в Деяниях, но и, например, в диалоге Иустина с Трифоном Иудеем (а это уж совсем недалеко от апостольского времени) Трифон отказвается воспринимать места о Мессии униженном и в рамках традиции относит эти места к народу Израилеву. Игорь, что вы мне мозги пудрите.. Аллегорический способ - такой же экзегетический метод, как и буквальный, без всяких факультативов. Какие то места можно рассматривать только буквально, какие то только аллегорически, какие то двояко. Я просто хотел бы поприсутствовать на ваших разборах, где бы вы занимались точной экзегезой Песни Песней и вдавались бы во все тонкости буквального понимания "сосцов как башен" и тп, или не отступили бы от буквального понимания призыва псалмопевца - "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" . Так вот если у вас есть пренебрежение к чей либо практике, то трудитесь подыскивать слова более приемлемые для уважительного отношения к телу, как творению Божию, хоть и мертвому. даже Павел с язычниками мягче был и не оскорблял их религиозных чувств изошренной терминологией. Так ухаживать на кладбище - за останками, или за трупом (или за кусками трупа как вы выразились)? Игорь, меня действительно пугает ваше воображение, рисующее вам сексуальные контакты православных бабушек с мертвыми телами или мощами. Если кто то трепетно относится к чему бы то ни было, у вас это обязательно на сексуальную почву перекладывается? А есть ли смысл хвататься за одежду в поисках исцеления, когда одежда сама по себе бездушна? |
Олег Зуев
Местный
|
Не распаляйте свою фантазию, это вам не полезно, лучше обратитесь к истории и увидите, что со столба он все же сходил. |
Олег Зуев
Местный
|
Да нет, случаи как раз в одном контексте. Посредством чего то (или вернее, через что то) человек получает исцеление. Нет не гарантирую за всех. А вы гарантируете, что все, кто ложился под тень Петра связывали исцеление не с тенью, или самим Петром? Ну да.. баптист за баптиста не в ответе. Церковь формально одна, но мы все автономные. Насчет ДОГМАТИКИ разной, сомневаюсь. Хотя, конечно, вопрос, что вы подразумеваете под догматикой. Кто по вашему есть настоящий баптист? |
Олег Зуев
Местный
|
Вы еще "Москва - третий Рим" вспомните. Многих не значит всех. Объективно может быть проведываемо, что Православие - носитель Истины, Православие - исторический выбор языческих племен Руси, значительно изменившее ход развития этих сообществ. |
Олег Зуев
Местный
|
Как же вы так под идолослужение подвели библейскую практику (причем, не имеющую в Писании и доли негативного оттенка)? |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
[quote name='Олег Зуев'] Да, колбасило. Поэтому они и оказывались вне Церкви.[/QUOTE] Не все оказались вне. Многие колбасни были приняты на соборах вполне официально. [QUOTE]Чаще начиналось с раскола, потом заканчивалось плачевно. И что им противопоставляла Церковь, какие аргументы? Правильное толкование на основании ПРЕДАНИЯ. [/QUOTE] Очень печально. То есть не Слово Божье является направляющим, а его чье-то определенное толкование. То есть пересмотра уже как бы не возможно. [QUOTE]Было или нет это тоже не факт, поскольку вы понимаете какими годами датируется формирование талмудов (вавилонского и прч.) [/QUOTE] Устная Мишна датируется временами немного раньше времени Иисуса Христа, то есть к Его временам и времени ап. павла это уже в иудаизме было. [QUOTE]Мне мессиане как раз на этом основании доказывали, что обычай молиться в кипе, те с покрытой головой мог возникнуть значительно позже, поскольку талмуды вещь компилятивная и более поздняя.[/QUOTE] Талмуд многогранен и имеет разные разделы с разными датами появления каких-то предписаний. Кипа, действительно, поздний обычай, не древний. [QUOTE]Но способы то могут быть разными, иносказания и мидраши и много другое, но только не все в эти способы укладывается. Одно дело - пересказывать место из Писания своими словами, другое - посредством откровения толковать Его. [/QUOTE] На то и нужна экзегетика, в том числе и изучение исторического контекста. Тут традиция понимания церкви нам мало поможет, так как она может быть ошибочной. [QUOTE]Каким иудейским методом нужно пользоваться, чтобы так использовать Пророков, как в Матф.2:23? [/QUOTE] В Библии Лопухина написано так: На этот вопрос пока еще не удалось ответить, потому что слов, приписанных евангелистом пророкам, нет ни у одного из них. Блаж. Иероним говорит: «если бы евангелист указал определенный пример из писания, то никогда не сказал бы «реченное через пророков», а просто «реченное через пророка». Сходное с названием Назарет (нацар) еврейское нецер (отрасль) встречается у Исаии (XI:1; XIV:19; LX:21); и Даниила XI:7 — у последнего в значении отродье (русск. перев. отрасль) и не имеет мессианского значения. Исаии XIV:19 не имеет мессианского значения, а в IX:21 — мессианское значение сомнительно. Таким образом, мессианским в собственном смысле, где употреблено слово нецер, является только одно из указанных мест, Исаии XI:1. Между тем евангелист говорит не о пророке, а о пророках. Экзегеты пытались, поэтому, сблизить слово нецер с другим еврейским словом цема, которое означает также отрасль и употребляется у Исаии и у других пророков (Ис IV:2; Иер XXIII:5; XXXIII:15; Зах III:8; VI:12). Если, таким образом, у одних пророков будущий Избавитель назывался цема, что значит отрасль, а у Исаии — нецер, также в значении отрасль, то евангелист, сближая слово нецер с названием Назарет, имел полное право называть Христа Назореем, т. е. Отраслью, и указывать, что Он назван был так на основании не одного ветхозаветного пророчества, а нескольких, т. е. написать «реченное через пророков». [QUOTE] Ну ваше утверждение более спорно, тк не толко в Деяниях, но и, например, в диалоге Иустина с Трифоном Иудеем (а это уж совсем недалеко от апостольского времени) Трифон отказвается воспринимать места о Мессии униженном и в рамках традиции относит эти места к народу Израилеву. [/QUOTE] Мое утверждение не спорно, а я его вычитал у специалистов по обнаружению мессианских мотивов в дохристианском иудаизме. Возможно, что Ис. 53 стали толковать в другом смысле сразу же после распятия Иисуса Христа. [QUOTE]Игорь, что вы мне мозги пудрите.. Аллегорический способ - такой же экзегетический метод, как и буквальный, без всяких факультативов. Какие то места можно рассматривать только буквально, какие то только аллегорически, какие то двояко.[/QUOTE] Ну, не капризничайте. Аллегоризм должен быть в самом тексте, то есть должно быть видно, что автор текста пишет аллегорические мысли. А я говорил о толковании текста толкователем аллегорическим способом. [QUOTE]Я просто хотел бы поприсутствовать на ваших разборах, где бы вы занимались точной экзегезой Песни Песней и вдавались бы во все тонкости буквального понимания "сосцов как башен" и тп, или не отступили бы от буквального понимания призыва псалмопевца - "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" [/QUOTE]. Приодите в нашу церковь в любую среду в 19.00, как раз у нас уроки по Писанию. Правда вы упомянули именно поэтические книги с образным и поэтическим языком. Поэзию и надо понимать как поэзию. Не понимаю, чем вызваны ваши затруднения в понимании этих текстов... [QUOTE] Так вот если у вас есть пренебрежение к чей либо практике, то трудитесь подыскивать слова более приемлемые для уважительного отношения к телу, как творению Божию, хоть и мертвому. даже Павел с язычниками мягче был и не оскорблял их религиозных чувств изошренной терминологией. [/QUOTE] Ну извините, если вас сие почему-то задело и вы решили поскандалить и пообижаться, но мне до ваших религиозных чувств правда нет никакого дела. [QUOTE]Так ухаживать на кладбище - за останками, или за трупом (или за кусками трупа как вы выразились)?[/QUOTE] То кладбище, а то - в идолах. Или вас и слово идолы напрягает? [QUOTE]Игорь, меня действительно пугает ваше воображение, рисующее вам сексуальные контакты православных бабушек с мертвыми телами или мощами. [/QUOTE] А какое воображение православия предписало эти странные извращенные обряды с трупами? [QUOTE]Если кто то трепетно относится к чему бы то ни было, у вас это обязательно на сексуальную почву перекладывается?[/QUOTE] Нет. А почему у вас трупы и их усохшие части вдруг в здравом уме и вдруг целуют? Что это за нездоровая страсть? Не перекладывайте свои пристрастия на других. [QUOTE]А есть ли смысл хвататься за одежду в поисках исцеления, когда одежда сама по себе бездушна?[/QUOTE] Вы сперва такую одежду найдите. |
Олег Зуев
Местный
|
Может уже можно добавить сноски в Откровение от Игоря Колгарева, кто и что подразумевается под антихристом и его религией? Это у вас такой буквальный подход к толкованию, или факультативами вычислили? Вспоминается как то невольно Лебедев из "Идиота" - "верую и толкую.." :-))) |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Это как раз ваша фантазия про чудака, сидевшего на столбе. Или вы не задумываетесь о том, что люди иногда и в туалет ходят. Не все же превращаются в бестелесных ангелов. Мне лень обращаться к этой истории, вы по ней специалист, поэтому приведите, если не трудно, из нее цитатку, где бы писалось о схождении в туалет или еще куда Столпника. Правда, интересно. Мы узнаем от вас новое. Может быть даже на столб вас самого делегируем на радостях. :-)))) |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
А я не зря указал на важность учитывания различности эпох. :-) Причем аналоги еще не являются точными жоказательствами легитимности вашей практики. Как в Писании - "Иисуса Христа знаем, и Павел нам известен... а вы кто?" - и побить вить могут... Тогда какой соблазн подает им ваша церковь и стоящие там рядом попы... Зачем так рисковать-то? Несомненно. Вы против? Аргументируйте. Именно так. Мы можем говорить и о недостатках в среде называющих себя баптситов. Хотя вы так и не озвучили недостаток и как он относится к русским ЕХБ и конкретно моей поместной церкви. тема конечно интересная, но другая. Тут мы говорим не о баптистах, а о православной традиции. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Именно так. Очень даже популярная для истово православных концепция... Правда ампиратора никак подобрать не могут... Потому многие считают Николая 2-го царем-искупителем (в песенках Жанны об этом зело много поется под гитару...). Меньшинство, к сожалению, вообще никак не способно влиять на картину. Потому в расчет даже не стоит принимать. Это как раз субъективные лозунги, с которыми вовсе не все могут согласиться. |