Разбор учения Вальтеровцев

Петр, не надо так явно проповедовать на форуме. Говорите коротко что бы людя было на что отвечать. Если у вас есть материалы в ыможеет дать ссылки или загрузить в виде архива, а так получается монолог в виде восхваления вашего учения или какого либо вами уважаемого учителя.

Приветствую вас, Вдовиченко Пётр.

Судя из ваших слов вы были знакомы с Вальтером и возможно хорошо знаете о чем проповедовал Смиронов. У меня к вам вопрос; В чем выражается и что конкретно должен почувствовать покаявшийся грешник после покаяния...через что он получает знание что Иисус его простил? Что вам приходит на сердце по этому поводу из сказанного вашими старшими братьями?

У меня к вам вопрос; В чем выражается и что конкретно должен почувствовать покаявшийся грешник после покаяния...через что он получает знание что Иисус его простил? Что вам приходит на сердце по этому поводу из сказанного вашими старшими братьями?

Благодарю за постановку вопроса!
Если этот вопрос касается лично Вас, то именно через ВАШЕ СЕРДЦЕ будет (как в Иов.33 гл)запечатлено наставление, вложено ясное, определённое свидетельство вместе с зарождающейся Жизнью Христовой в Вас. ЭТО не пожет пройти незамеченым. Имя Ваше записывается на Небесах. Шаблона нет. Каждый переживает это по-особенному. Именно так говорили старшие братья. Это переживание вовсе не спектакль по заранее предусмотренному сценарию. Есть общие признаки переживаний, это ВОСТОРГ О БОГЕ, БЛАЖЕНСТВО, и ГЛУБОКИЙ ВНУТРЕННИЙ МИР, СВОБОДА ОТ БРЕМЕНИ ГРЕХА. Помните в "Путешествии Пиллигрима" Дж.Буньяна бремя скатывается с плеч и вручается СВИТОК путнику. Нет ни малейшего сомнения в том, что молитва покаяния прозвучала "не до потолка", а принята и получен радостный, жизнеутверждающий ответ. "Овцы Мои слышат голос Пастыря и за чужим не идут... Он называет Своих (овец) по имени..." Это переживание празднуется впоследствии, как начало духовного пути. В ПервоАпостольской Церкви знакомились, свидетельствуя об этом переживании, и сразу в сердце слушающих был отклик: "это и я пережил". Нельзя было говорить об этом наигранно, неискренне. Сразу ощущалось родство душ, переживших встречу со Христом. Ещё много раз, как пример, приводился сюжет покаяния Марии Магдалины, со слезами у ног ХРИСТА и его итог... Большое значение имеет духовная атмосфера происходящего и умение присутствующих её поддерживать и сохранять от несправедливых укоров воспринимающих всё через неслышащие уши и невидящие глаза, а не чрез сердце (внутренний центр духовной жизни).

Петр, не надо так явно проповедовать на форуме. Говорите коротко .

Простите, Владимир, что излагал не мерою и не ограничил текст. Было желание не учавствовать дальше в форуме, а просто свидетельствовать о пережитом..., о уповании своём. Теперь вот вопрос, - и опять не удержался от ответа. Но обязательно учту просьбу о лаконичности. Именно так и получилось, что я не проповедник. Простите, ради Христа. Правда, вижу, что некрасиво выглядит и согласен лишнее убрать.

Дорогой брат Юрий! Прими благодарность за чуткость твоего сердца и желание откликнуться в этот же день на этом форуме. Много слышал о тебе, в частности от родного Твоего брата Виктора.
Знаю что жили Вы семьёй на Донбасе, затем в Краснодарском крае; а теперь, значит в Москве!
Очень приятно было обнаружить возможность передать тебе привет из Киева.

Дорогой брат Петр! Скорее всего вы знаете о моем отце. Меня, как и его зовут Юрий. А Виктор - мой дядя. Я думаю, что в основном, мой отец согласился бы со всем написанным мной, но боюсь, что добавил бы еще много чего. В отношении Москвы, я сразу написал Москва, потом поменял, но информация почему то не обновилась. Попробую еще. Спасибо за привет из Киева!

Юрий, хорошо сказал. А Вы действительно и Пресвитер и прочее - церковь в одном лице так сказать?

На самом деле немного не так В Ветхом Завете Господь хотел сделать священниками себе весь народ Израильский. Из за грехопадения ими стали только левиты. Но Господь не оставил своего намерения и в Новом Завете по отношению к верующим во Христа употребляется выражение "Царственное священство" 1Петр 2:9. То, что я несу ответственность перед Господом за церковь в моем городе - это правда. Но в остальном - это применимо к любому истинно верующему. Хотя и слово пресвитер употребляется в Новом Завете в основном, во множественном числе, что указывает на то, что в каждом городе их было несколько - так церковь была защищена от ошибок одного человека.

О богатом юноще. И другие примеры. О любыви к ближнему. Возлюби Бога всем сердцем всей крепостью - так поступай и спасёшгься говорит Христос.

Каждому человеку Господь может дать такое не посильное задание. Что бы показать. Делами спастись мы не сможем. Кто то не сможет продать имение. Кто то уйти из дома даже не простившись. Не похоронить отца. И так далее.

В принципе есть два пути к Богу. Кто полностью во всём всё исполнит. Весь Закон. Это совершил лишь Христос.
(при 1 проступке - иначе будет уже повинен во всём)

И Путь спасения по вере, не по делам. Что бы никто не хвалился. Он спас нас не по добрым делам, которые мы бы совершили. Сие не от Вас, Божий дар.

Двух путей к Богу нет. есть один путь Христос. А спасение во вере, не противоречит делам ради Христа. По вере без дел - такого Иисус не учил. Почитайте еще раз его заповеди и с делами все станет ясно.

Хубирьянц Владимир,

Двух путей к Богу нет. есть один путь Христос. А спасение во вере, не противоречит делам ради Христа. По вере без дел - такого Иисус не учил.

верно:
<i>"Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"</i><u>(Иак.2:20)</u>
<i>"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва".</i> <u>(Иак.2:26)</u>

"Вера есть ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ожидаемого и УВЕРЕННОСТЬ в невидимом"
Слышал из проповеди дорогого брата Вальтера, что ВЕРА БОЖИЯ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВЕРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, имеет в основании СВИДЕТЕЛЬСТВО от САМОГО БОГА, как в жизни Авраама, - дающее СИЛУ И УВЕРЕННОСТЬ В ДЕЙСТВИЯХ. Эта СИЛА - ЛЮБОВЬ К БОГУ, в НЕЙ "закон и пророки".
Путь БРАТСКОЙ ЛЮБВИ, ведёт нас в ПРИСУТСТВИЕ БОЖИЕ. "Где 2-е или 3-е собраны во ИМЯ МОЁ, там и Я посреди." Имя же ЕГО, СУЩНОСТЬ ЖИВОГО БОГА, "СОВЕРШАЕТ В НАС и ДЕЙСТВИЕ и хотение по СВОЕМУ БЛАГОВОЛЕНИЮ(по переводу Менге-"так, чтобы мы Ему угождали"). Мы никого не обидим, если будем относиться ко всем просто, искренне и с ЛЮБОВЬЮ. Ведь, согласитесь братья, что в духовном,-мысль, желание, идея(принятая верой), а тем более слово, сообщение, разрешение вопроса - это уже ДЕЙСТВИЕ ЛЮБВИ Божьей к нам, среди нас и в нас. Все человеческие понятия, вера, языки умолкают, знание упраздняется и т.д. пред ПРЕСТОЛОМ БОЖЬЕЙ ЛЮБВИ.

Дорогой, спасённый по вере, брат! Веришь ли ты, что СИЛА БОЖЬЕЙ ВЕЧНОЙ ЛЮБВИ, вложившая в твоё сердце желание ИСПОЛНИТЬ ВОЛЮ БОЖИЮ в твоей жизни, может и совершить ЭТО ДЕЛО, провести решение в ЖИЗНЬ! То что невозможно человекам, - ВОЗМОЖНО БОГУ. Желание ЛЮБВИ, следовать шаг за шагом за Иисусом к ЕДИНОМУ СОВЕРШЕННОМУ СЧАСТЬЮ, побуждает нас делать ШАГИ ВЕРЫ, даже по бушующему морю сомнений в СВОИХ возможностях. Без разрешения Иисуса, без Его ЛИЧНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА, - остаёмся в покое, доверии и тишине. По СЛОВУ ЛЮБИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО, по ЕГО ДЕЙСТВИЮ в нашей жизни, - ДА БУДЕТ!!! "Всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе..."!!! Дерзайте, БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ!

Пётр, вы прирожденный пропагандист! :-)

Только нам это не очень... Повидали всякого в жизни-то... И не таких агитаторов-то. Так что не шибко-то тута расходись, а то все тут тоже люди грамотные, быстро на место опустим-то...
;-)
Будь проще.

а то все тут тоже люди грамотные, быстро на место опустим-то...Будь проще.

Что-то, брат, лексикон у тебя того... напоминает больше жаргон...

<i>Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.</i><u>(Гал.6:1)</u>
<i>Наставь меня, Господи, на путь Твой, и буду ходить в истине Твоей; утверди сердце мое в страхе имени Твоего.</i><u>(Пс.85:11)</u>

Павел, вообще-то я говорил не на жаргоне. Что-то тебе странное мерещится... Всмотрись в себя, если тебе что-то странное кажется. :-(

<i>"Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"</i><u>(Иак.2:20)</u>
<i>"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва".</i> <u>(Иак.2:26)</u>

Дорогой брат Павел! Спор о том, что важнее - вера или дела в деле спасения человека идет уже сотни лет между католиками и протестантами.
Католики обычно ссылаются на приведенные тобой места писания, и утверждают, что в деле спасения важнее всего дела.
Протестанты обычно отвечают, что в данных местах Апостол как раз и говорит о том, что не бывает живой веры без дел. Уж если есть вера, то она обязательно будет сопровождаться делами. А если нет дел, то нет и веры. Обращаясь к оппоненту, утверждавшему, что можно быть верующим и при этом не иметь дел, Апостол говорит, что невозможно быть верующим и при этом не иметь дел.
От того, чья позиция тебе ближе, зависит и ответ на вопрос, что в рассматриваемом учении является евангельским, а что нет.

Вдовиченко Пётр

Благодарю за постановку вопроса!
Если этот вопрос касается лично Вас, то именно через ВАШЕ СЕРДЦЕ будет (как в Иов.33 гл)запечатлено наставление, вложено ясное, определённое свидетельство вместе с зарождающейся Жизнью Христовой в Вас.

Благодарю за ответ...хотя если вам не сложно поясните более эти ваши слова...

определённое свидетельство

Этот вопрос я задавал не лично о себе а по теме форума. Именно в этом вопросе нам трудно найти единство, так как вальтеровцы утверждают что нужно пережить "нечто еще...сверх того"... что уже описано в Писании о том что происходит с человеком кающимся...или я не совсем правильно вас(вальтеровцев) понимаю.

Касаемо меня лично...то со мной происходило как написано...

Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)

Согласитесь, трудно не заметить явную перемену в жизни человеку, обращенному Господом на путь спасения....когда Дух производит молитвы в сердце человека...удерживает от греха...открывает ум к разумению Писания...производит плоды Духа как написано...

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,...
(Гал.5:22)

..все это что производит Дух в сердце человека что и является так же свидетельством того что Бог простил и принял "потерянную овцу"....

Но вот вальтеровци...как я понял с их слов...просят от Бога нечто большего...уподобляются они в этом в моих глазах пятидесятникам, просящим знамений(языков) а это не по Писанию.

Братия, если я вас не правильно понял, то поправьте меня...или дайте более детальное пояснение этому вопросу...мир вам.

Дорогой, спасённый по вере, брат! Веришь ли ты, что СИЛА БОЖЬЕЙ ВЕЧНОЙ ЛЮБВИ, вложившая в твоё сердце желание ИСПОЛНИТЬ ВОЛЮ БОЖИЮ в твоей жизни, может и совершить ЭТО ДЕЛО, провести решение в ЖИЗНЬ! То что невозможно человекам, - ВОЗМОЖНО БОГУ. Желание ЛЮБВИ, следовать шаг за шагом за Иисусом к ЕДИНОМУ СОВЕРШЕННОМУ СЧАСТЬЮ, побуждает нас делать ШАГИ ВЕРЫ, даже по бушующему морю сомнений в СВОИХ возможностях. Без разрешения Иисуса, без Его ЛИЧНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА, - остаёмся в покое, доверии и тишине. По СЛОВУ ЛЮБИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО, по ЕГО ДЕЙСТВИЮ в нашей жизни, - ДА БУДЕТ!!! "Всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе..."!!! Дерзайте, БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ!

Дорогой брат Петр! А что есть СВИДЕТЕЛЬСТВО? Этому слову придали смысл отличный от того, как оно употребляется в Новом Завете. Если подразумевать под этим не некое явление духовной жизни, которое Джон Буньян сравнил с неким свитком в своей аллегории "Путешествие Пилигримма", а посмотреть, как само Писание определяет слово "Свидетельство"? из 1Иоан 5:11 видно, что свидетелством в нас является Сам Христос, ибо не имеющий Христа не имеет жизни. А имеющий жизнь имеет свидетельство. Свидетельство - это Христос в нас!

В отношении юноши - здесь приведен пример, как Христос показал самоуверенному юноше, уверенному, что он в силах исполнить закон, что он не в силах его исполнить. И всегда будет "одно" чего он не в состоянии исполнить. Только разбившись в собственных усилиях, как Павел в седьмой главе послания к Римлянам, человек может принять не умом, а верой слова "Невозможное человеку, воэможно Богу" Только тогда, как избавление, звучат для человека слова Рим 8:2.

Вообще, брат, посмотри ссылку по учению Пелагия
http://www.krugosvet.ru/articles/33/1003346/1003346a1.htm

и прочитай его "Послание к Деметриаде". Не правда ли, много знакомых мыслей?
http://abuss.narod.ru/Biblio/pelagy.htm

Этот вопрос я задавал не лично о себе а по теме форума. Именно в этом вопросе нам трудно найти единство, так как вальтеровцы утверждают что нужно пережить "нечто еще...сверх того"... что уже описано в Писании о том что происходит с человеком кающимся...или я не совсем правильно вас(вальтеровцев) понимаю.
.....
Но вот вальтеровци...как я понял с их слов...просят от Бога нечто большего...уподобляются они в этом в моих глазах пятидесятникам, просящим знамений(языков) а это не по Писанию.
Братия, если я вас не правильно понял, то поправьте меня...или дайте более детальное пояснение этому вопросу...мир вам.

Брат Владимир! Ты все правильно понял! Действительно в этом учении речь идет о внутреннем, субъективном подтверждении того, что написано в Библии и конкретно в Новом Завете. Кающийся человек должен получить свидетельство о прощении грехов. Именно этому учат в Союзе "Единение во Христе" (именно так корректнее называть тех, кого именуют "вальтеровцы".)
Я говорю об этом потому, что с рождения и до 27 лет находился в Союзе "Единение во Христе".

А о том, насколько это соответствует Писанию - я считаю, что проблема тут лежит несколько глубже, чем в догматической плоскости. Когда читаешь свидетельства бр. Михаила и с. Натальи Смирновых о своем обращении, и сравниваешь их с биографиями других евангельских христиан 19 - 20 веков, все очень похоже и очень здраво. Вопрос в том, должно ли у каждого человека покаяние происходить именно так? До тех пор, пока личные переживания вытекают из Слова Божьего, нет никаких проблем, но как только кто то, пережив нечто из Библии, делает это переживание шаблоном для других, вот тут начинаются проблемы!
Что если бы все, обратившиеся ко Христу в Новом Завете стали настаивать, что именно их переживание покаяния являтся единственно правильным? Женщина, плакавшая у ног Иисуса и отиравшая Его ноги своими волосами, настаивала бы только на таком покаянии, а Закхей совсем на другом виде покаяния. Разбойник на кресте, Савл, падающий на пути, евнух эфиоплянин, ученики в доме Корнилия, стражник в темнице - все это разные примеры покаяния. И до тех пор, пока ни один из этих видов покаяния не ставится во главу угла и не объявляется ЕДИНСТВЕННО верным, все эти примеры на своем месте и являются примерами для нас.
Наиболее ярко суть учения о покаянии и свидетельстве о прощении грехов раскрывается в брошюре "Покайтесь и обратитесь" Ничего не имею против ни одного из описанных в ней примеров покаяния. Проблема только в том,что только ТАКОЕ покаяние объявляется истинным покаянием, а такое покаяние, о котором говорите Вы брат, принятие Евангелия верой, хотя бы оно и сопровождалось изменением жизни, если оно не сопровождается "свидетельством о прощении грехов" не считается истинным покаянием в Союзе "Единение во Христе"

поясните более эти ваши слова... определённое свидетельство...
Этот вопрос я задавал не лично о себе а по теме форума. Именно в этом вопросе нам трудно найти единство

Трудно найти единое мнение, когда речь идёт не о конкретном факте, а об отвлечённом понятии. Учений о Христе множество, Христос - ОДИН, "вчера, сегодня, и вовеки Тот же", весьма ОПРЕДЕЛЁННЫЙ, РЕАЛЬНЫЙ В ДУХОВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Можно с различных сторон говорить о ДРУГЕ, уверять в ЕГО СУЩЕСТВОВАНИИ, предполагать что бы ОН и как мог сказать,- когда же происходит реальная ВСТРЕЧА с ЛИЧНОСТЬЮ, о КОТОРОЙ знали из свидетельств другий о НЕЙ, тогда всё ясно и определённо. Спасибо за вопрос, дорогой брат, но ответ на него имеет только практический, а не теоретический характер. Это нужно определённо пережить, а не рассуждать об этом. "Определённость" - в значении: или это переживание имеет место в реальности, - или его определённо, как факт, ПОКА ЕЩЁ НЕТ. Свидельство Апостола Павла, приведенное в послании к Римлянам и др. является примером, образцом, конкретных подлинных переживаний, и принимать на веру мы имем право только ТОТ факт, о котором идёт речь в этих свидетельствах, а у ВАС должно, по-видимому, быть определённое ЛИЧНОЕ переживание, о котором ОПРЕДЕЛЁННО ЗНАЮТ, как состоявшемся факте. Мы шаг за шагом, практически, а не в воображении, призваны ПРИДТИ ко Христу, иметь ЛИЧНУЮ встречу с НИМ, и СЛЕДОВАТЬ за НИМ, куда бы ОН не шёл. Об этом и идёт речь в статье М.Смирнова, "Что значит следовать за Иисусом". Скоро будет возможность ознакомиться с её оригинальным текстом.

Вдовиченко Петр, вы меня немного не поняли. Конечно всякому приходящему к Богу...а лучше сказать..всякому обращенному Богом, Бог дает удостоверение что тот прощен и стоит теперь на истинном пути...конечно призутствует личная встреча...и Господь принимается как личный Спаситель...и конечно же мы в Духе Святом ведем лично с Господом беседу или как говорит апостол...

Если мы говорим, что имеем общение с Ним, ....(1Иоан.1:6)

И что значит следовать за Иисусом, Сам Иисус прекрасно поясняет и без Смирнова, а иначе всех кто следовал за Господом до Смирнова и после нужно признать погибшими...

Этот вопрос ясен и раскрывая его смысл на каждое ваше слово я могу добавить десять...в назидание нам и пояснение.

Но я говорю(спрашиваю) о том, что некоторые из вальтеровцев заявляют что нужн иметь ОСОБЫЕ откровения от Иисуса....что бы Он Сам засвидетельствовал кающемуся что простил его. Мало того, но они еще говорят что не только тот кто покаялся (постоянно кается в ожидании этого откровения)...но и те кто молятся за него, тоже должны получить особое откровение от Иисуса, что тот действительно прощен.
Это же что получается? Бог в писании говорит...

Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)

...а мы на это говорим..."докажи или подтверди что Ты простил меня" не веря в слова Божии.

Зачем просить знамеий или откровений если и так новая жизнь Христа всегда видна в человеке в сердце которого поселяется Дух Святой. Господь дал не чувственное определение а как написано...

Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:19-21)

Вот вы брат, лично по каким признакам определяете рожден ли человек от Бога или нет? Покаялся ли он или нет? Простил его Иисус или нет? Из чего это узнаете...а вы должны это знать, потому что именно такого человека вам и надо по братски любить, как написано...