Ваша и наша история....вопрос со стороны православного верующего

Вот именно эти прославленные храмины, даже по отшествию из них души и почитают православные.
Прославленные они будут после воскресения, когда будут "подобны славному Телу Его".

Я говорил не в смысле новых, воскресших тел, а в смысле, что бог прославляет своих праведников и по смерти (как и Елисея)

Я говорил не в смысле новых, воскресших тел, а в смысле, что бог прославляет своих праведников и по смерти (как и Елисея)

Если Бог не позволяет поклоняться Своим святым еще при жизни, то на каком основании Он позволяет поклоняться им после смерти? Точнее - не им, а их умершей материальной части?

А ты мог бы показать упоминания об останках Иоанна у ранних Христиан? А также упоминания того что бы христиане специально не хоронили останки для почитания и устраивали раки с останками для той же цели?

Слушай, ну я же привел самые ранние упоминания о сохранении останков мучеников. Куда уж раньше...

Я говорю о останках Иоанна Крестителя, все таки известная личность в церкви, и обойти ее отцы бы не смогли. Есть какие то упоминания у древних о его руке?

Кстати действиетльно неплохой вопрос Олегу. Почему Апостолы не позволяли поклоняться им, и поднимали людей, а сейчас говорится что это нормально и еще нормально это же делать их останкам (даже если бы они были таковыми, в чем я сомневаюсь)

[quote]...как вы обоснует такие действия и учение об этом с позиции Писания?

Аргументация в общем то довольна известная.
В Ветхом Завете видим вообще благочестивое отношение к останкам праведников:
-Кости патриарха Иосифа, взятые евреями, согласно его завещанию, при выходе из Египта (Исх, 13, 19), впоследствии с большим почетом были погребены в Сихеме, где покоились первые еврейские патриархи (Нал. 24,32).
-Конечно самый показательный пример - «И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4Цар.13:21).
Тело имеет такое же участие с душой в славе, как и в осуждении.
-Тело может освящаться (и даже одежда):«… Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян.19:11-12). Когда страждущая коснулась только одежды Христа, он почувствовал, что из Него изошла сила. По свидетельству Павла: «... тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога...» (1Кор.6:19)
Вот именно эти прославленные храмины, даже по отшествию из них души и почитают православные.[/quote]

А точнее аргументации ноль. Нет так ли?
Еще раз напомню свой вопрос, надеюсь на этот раз вы поймете (если мы конечно не говорим на разных языках)?

[/quote]Олег, согласитесь поклонение мошам, это не единственный случай и пример из жизни православия. Соотвественно это находит свое отражение и в учении православия. Но вот вопрос к вам, как вы обоснует такие действия и учение об этом с позиции Писания [/quote]

Вопрос был о ПРАКТИКЕ И УЧЕНИИ имеющем место в жизни правосланого общества, а именно:
1. На каком основании останки умерших могут быть не захоронены, но сохранены, для всеобщего обозрения с целью ПОКЛОНЕНИЯ?
Пожалуйста конкретные и четкие указания из Писания, что так надо делать, либо так поступали.
2. На каком основании останки умерших могут быть извлечены после захоронения и использованны с той же целью, ПОКЛОНЕНИЕ?
Пожалуйста конкретные и четкие указания из Писания, что так надо делать, либо так делали.
3. На каком основании вообще осуществляется поклонение людям, не только мертвым но и живым в том числе?
Пожалуйста конкретные и четкие указания из Писания, что так надо делать, либо так делали

[quote]Если это и оказалась бы вдруг подмена, то даже Моисей говорит о возможности освобождении от наказания за грех по неведению. Хулители тоже могут пребывать в неведении.[/quote]

1. Называя нас "хулителями" тем самым вы подчеркиваете свою убежденность в данном вопросе. Таким образом, о вашем неведении речь не идет, и вы отвественны за то что делает сами, а тем более за то что учите других.
И если все же это ложь пред Богом:

<u>Лк 17:1,2 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих</u>

Вами предложены цитаты соотвественно вы согласны с ними:

[quote]VII Вселенский Собор постановил: «Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных.[quote]

Просьба предоставить ясные и понятные аргументы из Слова Божия, что Христос говорит о том, что тела или же части тел унерших, являются "спасительными источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных".

[quote]Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, — да низложатся, а если иноки и миряне — да лишатся причащения!»[/quote]

Вы вместе с вашими отцами еще раз подчеркивает увереность и убежденность ваших понятий. А иначе для чего использование столь резких не просто слов но и действий - "да низложится", "да лишится"? Хотя впрочем это уже давно известно, что православие далеко не мирное и не христианское учение, сродня мусульманству. В одной строчке вроде о добре, о любви, а в другой не прикрытые угрозы к расправе с инокомыслющими.

[quote] Иоанн Златоуст: "Не смотри на то, что лежит пред тобою нагое тело мученика, лишенное душевной деятельности, а смотри на то, что в нем присутствует иная сила высшая самой души, - благодать Святаго Духа, которая своими чудотворениями удостоверяет всех в истине воскресения" [/quote]

Ну это еще одно из абсурдно-языческих высказываний одного из "отцов" введших немалое число людей в заблуждение. До этого мы уже имели возможность слышать, что прорекли "золотые уста" в отношении не согласных с его понятиеми. Интересно только как это можно сочитать с учением Христа?

Писание ясно показывает, что тело умершего это прах. И Божие (а не православных) установление для тела возвращение его в прах (а не сохранение). В мертвом теле, а уж тем более в прахе, присутствие никакой иной духовной силы, а тем более Духа Святого, не предусмутренно Богом. Там нет уже духа человеческого. Если же не так, то покажите на основании Писания обратное. И вообще хотелось бы лучще понять, о какой силе речь идет?
Я надеюсь вы понимаете, что мы не ведем речь о физике, о силах действующих в молекулах, атомах, электорнах, протонах, квантах и тд.?

Если же вы столь привязаны к телу, что ни как не можете его покинуть после смерти, то увы вы не далеко ушли от материалистов. <u>1Кор 15:19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.</u>

Теперь, немного о вашей "аргументации":

[quote]Аргументация в общем то довольна известная.
В Ветхом Завете видим вообще благочестивое отношение к останкам праведников:
-Кости патриарха Иосифа, взятые евреями, согласно его завещанию, при выходе из Египта (Исх, 13, 19), впоследствии с большим почетом были погребены в Сихеме, где покоились первые еврейские патриархи (Нал. 24,32).[quote]

Принебрежительного отношения к умершим у баптистов тоже нет. Тела умерших надо хоронить. И мы так же скорбим, что растаемся с человеком, хоть и на время. Скорбим именно о человеке, а не о его теле. Мы так же на основании закона Божиего, который в научной среде принято называть вторым законом термодинаки, знаем что смерть человека прежде всего ведет к неизбежности возрастания энтропии в изолированных системах. А это приводит к смерти с последующим распадом на элементарные составляющие материальную, телесную составляющую человека, а не духовную.
Кости Иосифа быле перенесены из Египта на родину (как впрочим и Израиля). В этом нет ничего страшного и особенного. Если меня после смерти привезут в Россию так же не проблема, если пожелают.
Но главное то что там сказано, что просьба его заключалось лишь в том чтобы его похоронить в другом месте, но он не просил носится с его костями до наших дней. Это евреи и сделали при первой же возможности:

[quote]Нав 24:32 И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, <b><u>схоронили</u></b> в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет и которое досталось в удел сынам Иосифовым.[/quote]

Так что пример с костями Иосифа надеюсь понимаете, ни коим образом, не подверждает ваших понятий. Более того - опровергает. Евреи не имеют таких языческих понятий вообще, костям, мощам не поклоняются, и не целуют их. В их жизни и учении вы этого не найдете, как ни страйтесь. А первые христиане как известно тоже из евреев, для них такое так же чуждо. Хотя опять же не делали они этого не потому что принадлежали к евреям, а лишь потому что были послушны Богу.
Или же у вас есть обратные свидетельстава из Нового завета?

[quote]-Конечно самый показательный пример - «И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4Цар.13:21).[/quote]

Ну и что? Что тут показательного в подверждение истинности вашей практи? Бог производит какое то чудо, это мы видим из этого примера. А дальше что? Он сказал вам или же кому то чтобы эти кости выставить напоказ, да еще и целовать их? Где то они вообще еще упоминаются?

[quote]Тело имеет такое же участие с душой в славе, как и в осуждении.
-Тело может освящаться (и даже одежда):«… Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян.19:11-12). Когда страждущая коснулась только одежды Христа, он почувствовал, что из Него изошла сила. По свидетельству Павла: «... тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога...» (1Кор.6:19)
Вот именно эти прославленные храмины, даже по отшествию из них души и почитают православные.[/quote]

Первостепенная речь не о телax, и не о вещах в данных местах Священного Писании. Дорогой, вы категорически переставляете акценты в Писании которых нет. Занимаетесь подлогом. Писание говорит о силе и действии Божием, о Духе Святом. А где, в ком и в чем, это Его дело. Вы почему то видите не просто апостола Павла, а его тело, в то время когда Писание повествует о том что "Бог же творил немало чудес...". Этого как раз вы не видите. Вас итиресует одежда Христа, но вы не видите Самого Спасающего Христа. Вы видите тела спасеных, но не видите прежде всего Духа Святого в них, и Его действия.
А Писание категорически запрещает всякое поклонение кому либо кроме Бога. Надеюсь вы это знаете?

<b><u>Лк 4:8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.</u></b>

Или же спороть будем со Христом?

Проповедь "иного евангелия" не прилагает спасаемых к Церкви. Утверждать, что абсолютно все русичи были обращены насильно и против собственной воли - грешить против истории.

"Иное Евангелие" может быть разным и его "иность" тоже разная. Евангелие может быть ущербным, поврежденным, извращенным... Я говорил не о том, что все были обращены насильно, но самого обращения от смерти и греховной жизни к жизни в Боге, по Богу и для Бога - Христа не было. Если и были исключения, то на то они и исключения, что бы иметь место там где есть правило. А правило, в том, что обращенные теми методами, не показывали и близко того, что мы видим на страницах Св. Писания и истории древней церкви - евангельских обращений ко Христу. По сути и проповеди как таковой не было, ДО крещения, для того что бы вначале показать путь спасения - заповеди, учение, и кто захочет то пусть идет.

Что бы сраванить, что мы читаем о распространении Евангелия:

Иисус так говорил и делал:

С того времени Иисус <b> начал проповедывать и говорить </b>: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. (Матф.4:17)

<b> Апостолы:</b>

И поставил [из них] двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на <b> проповедь </b> (Мар.3:14)

"ходя же, <b> проповедуйте </b>, что приблизилось Царство Небесное; 8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

А если кто не примет вас и не послушает <b> слов ваших </b>, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
(Матф.10:14)

<b> Услышав это, они умилились сердцем </b> и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? (Деян.2:37)

И они постоянно <b> пребывали в учении Апостолов </b> , <b> в общении </b> и преломлении хлеба и в молитвах. (Деян.2:42)

и будет, что всякая душа, которая не <b> послушает Пророка того </b> , истребится из народа. (Деян.3:23)

Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром. 6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; <b> он скажет тебе слова, которыми спасешься </b> ты и весь дом твой.

Тотчас послал я к тебе, и ты хорошо сделал, что пришел. Теперь все мы предстоим пред Богом, <b> чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога </b>.
Петр <b> отверз уста </b> и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
(Деян.10:33,34)

Придя в синагогу, он небоязненно <b> проповедывал три месяца </b> , беседуя и удостоверяя о Царствии Божием. (Деян.19:8)

Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и <b> ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна. Это продолжалось до двух лет, так что все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе </b> , как Иудеи, так и Еллины.
(Деян.19:9-11)

Хотел бы акцентировать внимание, что средство распространения Евангелия являлась проповедь о Господе Иисусе. Везде мы можем усмотреть КОРЕНЬ - СЛОВО, УЧЕНИЕ, СЛОВА, ПРОПОВЕДЬ итд. Иными словами, Евангелие - это есть Обьективная Истина сказанная в Слове и Услышанная людьми, принятая Верою и ведущая за собой дальнейшие действия как со стороны человека так и со стороны Бога.

Олег, ты честно так, без желания как то машинално защитить свою конфесию, можешь показать, что Евангелие на Руси распространялось именно таким же образом и оно было подобным тому, что проповедовали Апостолы?

Еще несколько аргументов против ужасного заблуждения которое проповедует православие:

...Вот именно эти прославленные храмины, даже по отшествию из них души и почитают православные.

Еще раз повторю, <b>Бог, Писание категорически запрещают всякое поклонение кому либо, чему либо кроме Бога!</b>

Богу единственный кто достоин поклонения и поэтому когда Иоан поклонился Христу Он не воспротивился, Он принимает поклонение по достоинству:

<u>И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.</u>

Апостолы категорически против поклонения им и заявили об этом еще при жизни.
Писание не ошибается оставив нам события связанные с ними:

<u>Деян. 10:25,26 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.</u>

<u>Деян. 14:14,15 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили: мужи! что вы это делаете? И мы-подобные вам человеки, и благовествуем вам...</u>

Поклонятся запрещено всем, кроме Бога, в том числе и небожителям кто бы они не были:

<u>Отк 19:10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; <b>Богу поклонись;</b></u>

<u>Отк 22:8,9 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; <b>Богу поклонись.</b></u>

И еще раз, поклонение кому то кроме Бога это одно из основных желаний диавола:

<b><u>Лк 4:8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.</u></b>

Неужто все же будем спорить со Христом и Его Словом?

Если Бог не позволяет поклоняться Своим святым еще при жизни

А где Он это запретил? Если есть опасность олицетворения Бога и лица которому поклоняются - это в Писании пресекается, если нет - сколько угодно.

Если Бог не позволяет поклоняться Своим святым еще при жизни

А где Он это запретил? Если есть опасность олицетворения Бога и лица которому поклоняются - это в Писании пресекается, если нет - сколько угодно.

Олег, если вы играете в слепого, глухого и не понимающего то наверное и дискусия с вами не имеет дальнейшего смысла.

А где Он это запретил? Если есть опасность олицетворения Бога и лица которому поклоняются - это в Писании пресекается, если нет - сколько угодно.

Например, в Деяниях, когда Корнилий поклонился Петру, притом там не различалась природа поклонения и не указывалась причина обожествления Петра.
Отвешивать поклоны всяким начальникам, или отдавать дань уважения в рамках национальной культуры и поклоняться при богослужебной практике - это разные вещи. И именно в богослужебной практике всякое поклонение принадлежит исключительно одному Богу.

[quote]

А точнее аргументации ноль. Нет так ли?[/quote]
Давайте не будем сорить словами. Если я привел свою аргументацию (любую) - это уже не ноль. Разбирайте по пунктам.



[quote]
1. На каком основании останки умерших могут быть не захоронены, но сохранены, для всеобщего обозрения с целью ПОКЛОНЕНИЯ?
Пожалуйста конкретные и четкие указания из Писания, что так надо делать, либо так поступали. [/quote]
Вообще то, тела после смерти предают земле.
[quote]2. На каком основании останки умерших могут быть извлечены после захоронения и использованны с той же целью, ПОКЛОНЕНИЕ?
Пожалуйста конкретные и четкие указания из Писания, что так надо делать, либо так делали. [/quote]
Здесь отвечу вопросом на вопрос - где в Писании это конкретно запрещено? И может ли запрет быть абсолютным? Иосиф, как нормальный сын, по смерти Иакова "пал на лице отца своего, и плакал над ним, и целовал его" - что в дальнейшем, с точки зрения закона Моисеева было грехом, нечистотой.
[quote] На каком основании вообще осуществляется поклонение людям, не только мертвым но и живым в том числе?
Пожалуйста конкретные и четкие указания из Писания, что так надо делать, либо так делали [/quote] Как я уже писал, если существовала угроза олицетворения поклоняемого лица и Бога - это пресекалось, в остальном поклонялись на основании глубокого почтения, или благоговения:
как Авраам - "Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли", Лот : "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли"
Иаков:"А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему. И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его и целовал его, и плакали."
"Братья Иосифа пришли и
поклонились ему лицем до земли"
Иисус Навин: "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?"
Давид "поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более. И сказал Ионафан Давиду: иди с миром"
Саул: "Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился."
Нафан: "И сказали царю, говоря: вот Нафан пророк. И вошел он к царю и поклонился царю лицем до земли."
Сыны пророков: "И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли"
и еще много много примеров...
Ведь вы не думаете, что в месте Писания: "И сказал Давид всему собранию: благословите Господа Бога нашего. И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю" - евреи одинаково поклонялись и царю и Господу?
[quote]
Просьба предоставить ясные и понятные аргументы из Слова Божия, что Христос говорит о том, что тела или же части тел унерших, являются "спасительными источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных".[/quote]
Я уже приводил 4Царств 13:21 (это не слова Иисуса, но Он об очень многом не говорил (или не записано).
[quote]
иначе для чего использование столь резких не просто слов но и действий - "да низложится", "да лишится"? Хотя впрочем это уже давно известно, что православие далеко не мирное и не христианское учение, сродня мусульманству. В одной строчке вроде о добре, о любви, а в другой не прикрытые угрозы к расправе с инокомыслющими.[/quote]
Да, как и у Павла - в одной строчке о любви, в другой о предании Сатане..

[quote]

Ну это еще одно из абсурдно-языческих высказываний одного из "отцов" введших немалое число людей в заблуждение.[/quote]
Будьте корректны в выражениях.. Златоуста уважает не только Православная Церковь.. Подумайте, наверное есть за что.
[quote]
До этого мы уже имели возможность слышать, что прорекли "золотые уста" в отношении не согласных с его понятиеми. Интересно только как это можно сочитать с учением Христа?[/quote]
Не так хорошо знаком с трудами Хризостома, дайте ссылку на конкретное его творение.

[quote]
В мертвом теле, а уж тем более в прахе, присутствие никакой иной духовной силы, а тем более Духа Святого, не предусмутренно Богом. Там нет уже духа человеческого. Если же не так, то покажите на основании Писания обратное. И вообще хотелось бы лучще понять, о какой силе речь идет?[/quote]
Вы ведь понимаете, что чудеса творятся не духом человеческим. И умерших святых почитают ради Бога, действовавшего в них. Когда умерший, от соприкосновения с мощами Елисея воскрес действовал Дух Святой.
[quote]

[quote]

Если же вы столь привязаны к телу, что ни как не можете его покинуть после смерти, то увы вы не далеко ушли от материалистов. <u>1Кор 15:19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.</u>[/quote]
Надеюсь, вы поняли.

[quote]

Принебрежительного отношения к умершим у баптистов тоже нет. Тела умерших надо хоронить. И мы так же скорбим, что растаемся с человеком, хоть и на время. Скорбим именно о человеке, а не о его теле.[/quote]
Т.е., вы отделяете тело умершего от самого умершего?
[quote]
Мы так же на основании закона Божиего, который в научной среде принято называть вторым законом термодинаки, знаем что смерть человека прежде всего ведет к неизбежности возрастания энтропии в изолированных системах. А это приводит к смерти с последующим распадом на элементарные составляющие материальную, телесную составляющую человека, а не духовную.[/quote]
К счастью, иногда чудеса случаются..
[quote]

Но главное то что там сказано, что просьба его заключалось лишь в том чтобы его похоронить в другом месте, но он не просил носится с его костями до наших дней. [/quote]
В чем был смысл просьбы и его и Иакова, если костям все равно - где и как лежать?



[/quote]
Более того - опровергает. Евреи не имеют таких языческих понятий вообще, костям, мощам не поклоняются, и не целуют их.[/quote]
Язычники таких понятий не имели.
(4Цар.13:21).
[quote]

Ну и что? Что тут показательного в подверждение истинности вашей практи? Бог производит какое то чудо, это мы видим из этого примера. А дальше что?[/quote]
Истолкуйте это место. К чему вообще оно приведено в Писании, что Бог хочет этим показать?

[quote]
Дорогой, вы категорически переставляете акценты в Писании которых нет. Занимаетесь подлогом. Писание говорит о силе и действии Божием, о Духе Святом. А где, в ком и в чем, это Его дело.[/quote]
Подлого никто не занимается, а ваше последнее утверждение - еретично с точки зрения того, что Дух Святой неадекватен.
[quote]
Вы почему то видите не просто апостола Павла, а его тело, в то время когда Писание повествует о том что "Бог же творил немало чудес...". Этого как раз вы не видите.[/quote]
Сказали "А", скажите и "Б" - Бог творил "руками Павла, так что и ...", т.е. через Павла. Не через Симона волхва, не через первосвященника Ананию... через Павла.
[quote]
Вас итиресует одежда Христа, но вы не видите Самого Спасающего Христа. Вы видите тела спасеных, но не видите прежде всего Духа Святого в них, и Его действия.[/quote]
Знаете, как вам ни странно вижу.

[quote]
А Писание категорически запрещает всякое поклонение кому либо кроме Бога. Надеюсь вы это знаете?[/quote]
Об этом выше.

Хотел бы акцентировать внимание, что средство распространения Евангелия являлась проповедь о Господе Иисусе. Везде мы можем усмотреть КОРЕНЬ - СЛОВО, УЧЕНИЕ, СЛОВА, ПРОПОВЕДЬ итд. Иными словами, Евангелие - это есть Обьективная Истина сказанная в Слове и Услышанная людьми, принятая Верою и ведущая за собой дальнейшие действия как со стороны человека так и со стороны Бога.

Ко времени Владимира христиан уже было довольно много на Руси, многие попали под его же жестокие гонения (до его обращения). Изменение Владимира - неоспоримый факт. То, что проповедники были и проповедовали - тоже факт. Причем были и замученные язычниками за свои активные проповеди (св.Леонтий, св.Кукша и Никон и тп)

Олег, ты честно так, без желания как то машинално защитить свою конфесию, можешь показать, что Евангелие на Руси распространялось именно таким же образом и оно было подобным тому, что проповедовали Апостолы?

Не думаю, что именно таким же. Тем более, что здесь была определенная помощь власти (особенно в Южной части Руси). Но я утверждаю, что Евангелие проповедывалось и многие принимали веру сознательно.

Олег, если вы играете в слепого, глухого и не понимающего то наверное и дискусия с вами не имеет дальнейшего смысла.

Читайте ответы и думайте над ними. Поклонение может быть, как Богу и как уважительное, почтительное и т.п. человеку. Писание показывает это ОЧЕНЬ ЯСНО.

именно в богослужебной практике всякое поклонение принадлежит исключительно одному Богу.

Ну вы можете себе представить, чтобы православные утверждали, что поклоняются Богу и мощам одинаково? Что служат мощам, как Богу. Что не отличают мощи святых от Бога? Оно ведь потому и называется БОГослужение. Ему служим, вместе со всей Церковью, земной и небесной.

Хорошо, говорите сумму и куда переводить. Повторяю, это должен быть действительный священник канонической УПЦ.

Я не узнавал специально, ибо нет времени, но сумма может колебаться от тысячи долларов США, до нескольких миллионов долларов США. Вы готовы пойти на такие растраты, то я могу начать узнавать.

Это странный аргумент, можно сказать что Бог поручил Моисею чтить определенные праздники, а кто баптистам поручил их праздновать. "Великое поручение" было дано двенадцати апостолам, а кто вам поручил его..?

О каких праздниках идет речь? К тому же, лично я, не праздную никаких праздников религиозных.
О каком поручении великом идет речь?

Т.е. было утеряно единство?

Какое единство? каждая поместная церковь - это независимое собрание верующих, от других, поместных церквей. Но все же они должны пребывать постоянно: в учении апостолов, преломлении хлеба, общении и молитвах (Деян.2:42).
Итак, если посмотреть на православие, то оно не соответствует ни одному из вышеперечисленных пунктов, которые указывают на истинную церковь.
Учение апостолов заменено учением и преданием "последователей апостолов"; преломление хлеба так же не соответствует христианской традиции, ибо невозможно собрать всех членов православия раз в месяц(не говоря уже чаще) на Вечерю Господню; о общении братском вообще нет и речи там, - адепт поставил свечку и ретировался по своим мирским делам; молитва, - православные молитвы, так же не соответствуют молитвам первой церкви, ибо, либо их нет у них, как общих молитв, а если и бывают, то молитвы там в виде заученых стихов, которые говорятся не от избытка сердца, а от того, что именно так надо говорить и никак иначе, и ни что иначе.
Мой вывод: православие не есть христианской церковью, а православные люди христианами. (модераторов прошу не принимать это как "наезд" на конфесию, и не удалять мое заключение, ибо я его могу обосновать далее по Слову.)

И вселенской - до смерти Стефана.
Поясните пожалуйста.

Ты - учитель..., и этого ли не знаешь?
Церковь родилась в день пятидесятницы в Иерусалиме. Это произошло чрез покаяние и крещение(полным погружением) каждого члена церкви. До смерти Стефана, Церковь была вся на земле целиком, а это означает, что поместная и вселенская церковь была в тот момент в Иерусалиме. После смерти Стефана, Церковь вселенская перешла к Богу, где и остается и по сей день.

Апостолов было и есть всего 12. С физической смертью их, перестали быть на земле.
А как же Павел И Варнава, к примеру?

Апостол (посланник)—наименование, относящееся в первую очередь к двенадцати (Деян 15.2)
Если брать слово апостол как посланник, то все евангельские-христиане есть апостолы. Вернее апостолы -апостолов, посланники - посланников. Ибо цель всего апостольства - благовествовать Евангелие Христово.
Что касается числа апостолов, то тут вам вряд ли кто ответит однозначно, чем Павел отличается от остальных апостолов, которые были непосредственно избраны Самим Господом. Но то, что Господь избрал их 12, - это факт. У Израиля так же всего 12 сыновей, но почему-то в какой-то переиод времени, некоторых сыновей заменили сыны Иосифа, но сказано, что весь Израиль спасется...
Возможно апостолы поспешили выбрать вместо Иуды Искариота, замену Матфием. Трудно сказать мне пока.

А вы вообще зачем проповеди слушаете, если и так все сами знаете? Если вам что то говорят и советуют ваши старшие духовные братья, вы к ним не прислушиваетесь?

Проповеди слушаю, но все сказанное проверяю Писанием, в отличии от вас. Ибо вы не проверяете, а доверяете высшему сановнику, и полагаетесь на его знание, которое он должен иметь по положению. Одним словом: он давит вас и Библию, своим авторитетом.

Иосиф, как нормальный сын, по смерти Иакова "пал на лице отца своего, и плакал над ним, и целовал его" - что в дальнейшем, с точки зрения закона Моисеева было грехом, нечистотой.

Все бы хорошо, только вот Моисей немного позже родился, лет эдак, через 400!

Ему служим, вместе со всей Церковью, земной и небесной.

А как быть с той частью вашей церкви, которая сейчас находится не на небе а в преисподней (или аду)? Она тоже вместе с вами служит Богу?

Хорошо, говорите сумму и куда переводить. Повторяю, это должен быть действительный священник канонической УПЦ.

Я не узнавал специально, ибо нет времени, но сумма может колебаться от тысячи долларов США, до нескольких миллионов долларов США. Вы готовы пойти на такие растраты, то я могу начать узнавать.

Алексей, но ты уже зарылся в том, что сказали, а теперь не знаешь как выйти из той неправды что сказал. Вначале сказал - что по крестят кошку без проблем, и чуть ли не каждом приходе, потому не можете назвать в каком приходе, а теперь вы говорите глупые веши и называете суммы нереальные , который заведомо проверить нельзя. Если такие суммы надо платить, то уже не так то просто по крестить кошку, а во вторых вы не знаете кто и где может за такие суммы по крестить, ведь если я скажу что за миллион я найду баптиста который покрестит кошку - то вероятность есть достаточно большая, потому что во первых миллион трудно найти что бы проверить, во вторых сумма больщая настолько, что предвидеть реакцию даже в норме неплохого человека трудно.
<b> Перестань играть. Если ты не знаешь таких людей который крестят без проблем кошек - то и не надо словами бросаться - это просто нечестно и грязно! </b>