Ваша и наша история....вопрос со стороны православного верующего

Я не узнавал специально, ибо нет времени, но сумма может колебаться от тысячи долларов США, до нескольких миллионов долларов США. Вы готовы пойти на такие растраты, то я могу начать узнавать.

Знаете Алексей, есть такая поговорки : "слышал звон, да не знает где он" и "говорят, что в Москве кур доят". Если вы решили уйти от ответственности, задавив меня миллионодоларовыми ценами на, якобы, крещение животных - это слабый ход. Ваше утверждение - вы уж постараетесь его и подтвердить. Как уж говорится "за спрос денег не берут" - так что достаточно будет, если вы просто узнаете (даже точную цену).

О каких праздниках идет речь? К тому же, лично я, не праздную никаких праздников религиозных.

Я не знал, что баптисты не празднуют, к примеру, Пасху. Кстати, у нас на Кубани, баптисты празднуют, например, и праздник "Жатвы первых плодов"

О каком поручении великом идет речь?

Матф.28:19; Мар.16:15-16

Знаете Алексей, есть такая поговорки : "слышал звон, да не знает где он" и "говорят, что в Москве кур доят". Если вы решили уйти от ответственности, задавив меня миллионодоларовыми ценами на, якобы, крещение животных - это слабый ход. Ваше утверждение - вы уж постараетесь его и подтвердить. Как уж говорится "за спрос денег не берут" - так что достаточно будет, если вы просто узнаете (даже точную цену).

За миллион баксов я найду и баптиста, который покрестит кого угодно. Что православные это сделают дешевле в милион раз, доказывать не буду, и искать таких христиан в православии так же не буду, вам надо вы и проверяйте своих братьев. Если оружие благословляют на убийство, голубых венчают, то есть все основания и для крещения котов или собак. В любом случае я не говорил, что я таких знаю 100%, а то, что можно найти таких у вас, если очень постараться и все зависит от суммы.

О каких праздниках идет речь? К тому же, лично я, не праздную никаких праздников религиозных.
Я не знал, что баптисты не празднуют, к примеру, Пасху. Кстати, у нас на Кубани, баптисты празднуют, например, и праздник "Жатвы первых плодов"

Я сказал, что именно я ничего не праздную. Замечаете разницу, еслиб я сказал: все баптисты не празднуют, а я сказал, что именно я лично не праздную? Много баптистов развратилось и делают вещи еще хуже во сто крат, чем православное идолопоклонение. И это позор нашего братства, и я не в ответе за все братство.

О каком поручении великом идет речь?

Матф.28:19; Мар.16:15-16

А вот тут уж извините, и подвинтесь. Это поручение было всем Христианам.

они должны пребывать постоянно: в учении апостолов, преломлении хлеба, общении и молитвах (Деян.2:42).
Итак, если посмотреть на православие, то оно не соответствует ни одному из вышеперечисленных пунктов, которые указывают на истинную церковь.
Учение апостолов заменено учением и преданием "последователей апостолов";

Учение апостолов сохраняется

преломление хлеба так же не соответствует христианской традиции, ибо невозможно собрать всех членов православия раз в месяц(не говоря уже чаще) на Вечерю Господню;

Литургия служится ежедневно. Принимают участие во вкушении Плоти и Крови Христовой, только те из Церкви, кто испытал себя и готов к этому.
Кстати, на основании Писания - по апостольскому учению, что значит "постоянно", как часто должно делаться хлебопреломление?

о общении братском вообще нет и речи там, - адепт поставил свечку и ретировался по своим мирским делам;

Адепт?.. цэ хто? Прихожане (не захожане) общаются, слава Богу.

молитва, - православные молитвы, так же не соответствуют молитвам первой церкви, ибо, либо их нет у них, как общих молитв, а если и бывают, то молитвы там в виде заученых стихов, которые говорятся не от избытка сердца, а от того, что именно так надо говорить и никак иначе, и ни что иначе.

Общие молитвы есть и на то они и общие, что произносятся всеми единодушно, вместе. Если молится каждый сам по себе - это молитва частная.Может быть абсолютно свободной. Кстати, вы молитесь, хоть иногда заученными словами молитвы "Отче Наш"?

Мой вывод: православие не есть христианской церковью, а православные люди христианами. (модераторов прошу не принимать это как "наезд" на конфесию, и не удалять мое заключение, ибо я его могу обосновать далее по Слову.)

Ну уж потрудитесь..

Ты - учитель..., и этого ли не знаешь?

Спасибо, конечно, за такое наименование, но я не учитель (тем более не Израилев, тем более не из секты фарисеев)

Церковь родилась в день пятидесятницы в Иерусалиме. Это произошло чрез покаяние и крещение(полным погружением) каждого члена церкви. До смерти Стефана, Церковь была вся на земле целиком, а это означает, что поместная и вселенская церковь была в тот момент в Иерусалиме. После смерти Стефана, Церковь вселенская перешла к Богу, где и остается и по сей день.

Может все таки, это Небесная часть Вселенской Церкви? Термин "вселенская" - не библейский, поэтому истолковывать его вам затруднительно.

Возможно апостолы поспешили выбрать вместо Иуды Искариота, замену Матфием. Трудно сказать мне пока.

Павел конкретно говорит, что НИ В ЧЕМ не имеет недостатка перед двенадцатью. А гадаете вы потому, что знать не можете - поспешили, или нет. И вообще, откуда вы знаете, как закончили свою жизнь апостолы? Отреклись может быть, умерли в глубокой старости, или претерпели мученичество..

Проповеди слушаю, но все сказанное проверяю Писанием, в отличии от вас. Ибо вы не проверяете, а доверяете высшему сановнику, и полагаетесь на его знание, которое он должен иметь по положению. Одним словом: он давит вас и Библию, своим авторитетом.

Хорошо сказал, как то А.С. Хомяков: ""...Церковь - не авторитет, как не авторитет Бог, не авторитет Христос; ибо авторитет есть нечто для нас внешнее. Не авторитет, говорю я, а истина, и в то же время жизнь христианина, внутренняя жизнь его; ибо Бог, Христос, Церковь живут в нем жизнью более действительною, чем сердце, бьющееся в груди его, или кровь, текущая в его жилах; но живут, поколику он сам живет вселенскою жизнью любви и единства, то есть жизнью Церкви".
А знаете, в чем прелесть Итсины - она, в отличие от авторитета, дает свободно себя исследовать.

>> Иосиф, как нормальный сын, по смерти Иакова "пал на лице отца своего, и плакал над ним, и целовал его" - что в дальнейшем, с точки зрения закона Моисеева было грехом, нечистотой.


Все бы хорошо, только вот Моисей немного позже родился, лет эдак, через 400!

Но было ли это грехом по определению "но грех не вменяется, когда нет закона", или нет?

Ему служим, вместе со всей Церковью, земной и небесной.
А как быть с той частью вашей церкви, которая сейчас находится не на небе а в преисподней (или аду)? Она тоже вместе с вами служит Богу?

Те, кто будучи членом видимой Церкви, попал в преисподнюю уже не имеет общения с Богом (разве что за него можно еще молиться).

вам надо вы и проверяйте своих братьев.

Еще раз повторюсь - это было ваше утверждение, вам за него и нужно было ответить.

Если оружие благословляют на убийство

Алексей, ну вы "из огня да в полымя" - в чине освящения оружия, нет благословления его на убийство (проверьте сами).

голубых венчают

Опять туда же...
Был единственный провокационный (специально для СМИ) случай в 2003г, после которого немедленно и с позором клирик Нижегородской епархии РПЦ Владимир Энерт был лишен сана - это для вас повод к обвинению Церкви?

Много баптистов развратилось и делают вещи еще хуже во сто крат, чем православное идолопоклонение. И это позор нашего братства, и я не в ответе за все братство.

Т.е., ваши братья, которые празднуют - развратились?

Матф.28:19; Мар.16:15-16

А вот тут уж извините, и подвинтесь. Это поручение было всем Христианам.

Из каких конкретных слов это видно? Чисто по Писанию - Он обращался только к одинадцати, бывшим на горе.

Те, кто будучи членом видимой Церкви, попал в преисподнюю уже не имеет общения с Богом (разве что за него можно еще молиться).

И что, были в православной практике случаи, когда по молитвам человек попадал из преисподней в рай?

вам надо вы и проверяйте своих братьев.
Еще раз повторюсь - это было ваше утверждение, вам за него и нужно было ответить.
Если оружие благословляют на убийство
Алексей, ну вы "из огня да в полымя" - в чине освящения оружия, нет благословления его на убийство (проверьте сами).
голубых венчают Опять туда же...
Был единственный провокационный (специально для СМИ) случай в 2003г, после которого немедленно и с позором клирик Нижегородской епархии РПЦ Владимир Энерт был лишен сана - это для вас повод к обвинению Церкви?



Много баптистов развратилось и делают вещи еще хуже во сто крат, чем православное идолопоклонение. И это позор нашего братства, и я не в ответе за все братство.
Т.е., ваши братья, которые празднуют - развратились?


Матф.28:19; Мар.16:15-16

А вот тут уж извините, и подвинтесь. Это поручение было всем Христианам.

Из каких конкретных слов это видно? Чисто по Писанию - Он обращался только к одинадцати, бывшим на горе.

Я должен отдать вам должное Олег. Вы так осведомлены в учении своей церкви, что дай Бог, хоть половине баптистов так исследовать и знать учение и доктрины нашей церкви и учений Библии.
Я немного действительно не подумал, что говорил. Ведь по большому счету баптисты намного отошли от своих принципов, которые еще 50 лет назад считались абсолютными и непоколебимыми, так что и баптисты сейчас есть всякие, которые за деньги сделают что угодно. Вы правы, в семье не без урода, как говорится. Примите извинения мои, но я все же останусь при своем мнении, что в православии не может быть христиан. Это мое мнение личное, основанное на моем исследовании Библии.
Те баптисты, которые празднуют праздники все так званные христианские, не развратились, это их право. Ибо как сказанно в Новом Завете:
К Римлянам 14
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает.
Лично я не различаю дней.

Что касается поручения, так это видно из контекста и самого учения Христа. А к тому же еслиб это было сказано только апостолам, то церковь давно бы прекратила свое существование, с кончиной всех верующих, которых апостолы крестили, ибо они, по вашему, не имели права другим благовествовать. Но Церковь есть, и должна быть до восхищения, до прихода антихриста.

Я немного действительно не подумал, что говорил. Примите извинения мои

Принимаю, больше об этом не вспоминаем.

но я все же останусь при своем мнении, что в православии не может быть христиан. Это мое мнение личное, основанное на моем исследовании Библии.

Давайте разберем на частном примере, что необходимо человеку, чтобы называться (и быть) христианином. Возьмем, к примеру, меня.

Что касается поручения, так это видно из контекста и самого учения Христа. А к тому же еслиб это было сказано только апостолам, то церковь давно бы прекратила свое существование,

Все верно, только если буквально подходить к цитате, то говорил и поручал Иисус именно одинадцати.

но я все же останусь при своем мнении, что в православии не может быть христиан. Это мое мнение личное, основанное на моем исследовании Библии.
Давайте разберем на частном примере, что необходимо человеку, чтобы называться (и быть) христианином. Возьмем, к примеру, меня.

По-библии христианином становятся так: слышанье Слова Божия -> Вера -> Покаяние -> Изменение жизни, посвящая ее Христу -> Вступление в Завет с Богом, чрез Святое водное крещение(полным погружением, ибо это символ смерти для греха и возрождение для жизни во Христе). И чрез него -> Приобщение к поместной церкви.

Все верно, только если буквально подходить к цитате, то говорил и поручал Иисус именно одинадцати.

Так если всю Библию читать по предложению, а не в контексте, то ничего не понятно будет. Если например взять пример одного ученика Христа: "пошел и удавился". То читая только это предложение буквально, получается, что всем надо так поступать...
Есть контекст, поэтому и читается все в контексте, чтоб узнать смысл сказаного. Например повеление Христа здесь: "научите". Это прямое повеление Его ученикам учить Его учению всех, кто уверует, а когда научите, всему тому, чему Я вас научил, то и крестите тогда человека. Тогда человек станет моим учеником, и достоин будет продолжить уже без вас и учить и крестить людей. А если бы это было сказано поручение только 12, то теряется смысл учить, ибо учат всегда с целью продолжения знаний и возможно, увеличения самих обученых.

Если буквально понимать Евангелия, то Иисус говорит все, что говорил, только евреям (и к ним же весь Ветхий завет). :-)

Изменение Владимира - неоспоримый факт.

Олег, а ты мог бы разьяснить элементы биографии Владимира и его истинное обращение ко Христу, в контексте его многожества, может я что то не то нашел:

<b> Князь Владимир любил жить весело и с открытой душой. Пиры его стали легендарными. Летопись говорит, что было у него 800 наложниц, не считая законных жен. Этих последних, в свою очередь, было 6: 1)1 жена чешка, 2) Рогнеда, княжна Полоцкая, самая первая жена Владимира, 3) гречанка Монахиня, первым мужем которой был Ярополк, 4) II чешка, 5) болгарка, 6) Византийская царевна Анна Романовна.

Неудивительно, что при таком количестве жен и наложниц у Владимира было немало детей. История упоминает следующих сыновей: Вышеслава, Изяслава, Ярослава, Всеволода, Святослава, Станислава, Позвизда, Бориса, Глеба, Мстислава, Судислава и Святополка. </b>

И что, были в православной практике случаи, когда по молитвам человек попадал из преисподней в рай?

Описано достаточно в патериках (сборники поучительных историй из жизни верующих).

слышанье Слова Божия -> Вера -> Покаяние -> Изменение жизни, посвящая ее Христу -> Вступление в Завет с Богом, чрез Святое водное крещение(полным погружением, ибо это символ смерти для греха и возрождение для жизни во Христе). И чрез него -> Приобщение к поместной церкви.

Но как раз по Писанию, не всегда сохраняется приведенная вами последовательность.

Так если всю Библию читать по предложению, а не в контексте, то ничего не понятно будет. Если например взять пример одного ученика Христа: "пошел и удавился". То читая только это предложение буквально, получается, что всем надо так поступать...

Контекст - это хорошо и важно, только мы с вами начали с того, кто, кому, когда и что именно говорит. Из преведенного мной отрывка никакого контекста, кроме того, что Он говорил и давал поручение двенадцати не следует. Все остальное вы уже домысливаете сами на основании того, что читаете в последующих книгах Писания. А экзегетика, как вы знаете наука не точная и зависит от лица толкующего.

Изменение Владимира - неоспоримый факт.


Олег, а ты мог бы разьяснить элементы биографии Владимира и его истинное обращение ко Христу, в контексте его многожества, может я что то не то нашел:

Я придерживаюсь варианта биографии Владимира, которую приводит Карташев. Из нее видно, что насколько он вначале был ярым защитником язычества с соответствующими делами, настолько же он потом изменил образ жизни.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch1/15.html
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch1/19.html

Так в чем же обращение заключается, если суть его требования была к иерархам - дайте жену, а ему - КРЕСТИСЬ, как же они могли допустить его к крещение при многожестве и отдать христианку в блуд? Какое же тут обращение ко Христу?

Про борьбу с язычеством пока оставим - это может происходить и по другим причинам.

Пока ожидая ответа, хотел бы еще процитировать один из исторический пояснений:

«Сам любя жены и блуженье многое», Владимир имел немало жен и несколько сот (говорят, до 800) наложниц. «Всякая прелестная жена и девица страшилась его любострастного взора», — писал Карамзин. Сохранились имена некоторых из жен: Олофи (из Скандинавии), Адель (из Чехии), Манфреда (из Болгарии), Юлия (гречанка, жена Ярополка). Юлию Владимир захватил беременной, и вскоре она родила Святополка.

По одному из вариантов «Корсуньской легенды», Владимир просил в жены дочь корсуньского князя. Но получил отказ. И тогда он взял Корсунь (Херсонес) хитростью, не побрезговав услугами предателя, обесчестил княжескую дочь на глазах родителей и выдал ее за предателя замуж.

В 988 году, по свидетельству «Повести временных лет», Владимир женился еще раз. Гречанку Анну он потребовал у ее братьев Василия и Константина, пригрозив при этом, что в случае отказа Царьграду не избежать участи города Корсунь. Анна долго не соглашалась, это замужество казалось ей пленом и было ненавистнее смерти, но после уговоров братьев с большой печалью она простилась с родными и отправилась в путь. По легенде, в это время у Владимира разболелись глаза, и он перестал видеть. Приехавшая в Корсунь Анна посоветовала ему побыстрее креститься, чтобы получить исцеление. Князь крестился (в крещении получил имя Василий) и выздоровел — он прозрел в ту самую минуту, когда святитель возложил на него руку (согласно Древнейшему своду 1039 года князь крестился в Киеве). «В вено за жену свою» вернул Владимир Корсунь грекам.

По возвращении в Киев Владимир крестил своих сыновей, а женам разрешил выйти замуж по своему разумению и выделил им приданое. Рогнеда основала монастырь и постриглась в монахини под именем Анастасии. После смерти жены Анны в 1007 году Владимир женился на немке, внучке Оттона I Великого.

Весьма интересный отрывок из истории по Булгакову:

"В следующем (988) году, - повествует летописец, - Владимир собрал войско и предпринял поход на Херсон. Долго не мог он взять укрепленного города, несмотря на все свои усилия. Напрасно угрожал херсонцам держать их в осаде целые три лета, если они не сдадутся, - осажденные не соглашались. Наконец, некто муж корсунянин по имени Анастас пустил из города в стан русский стрелу с надписью: "За вами к востоку находятся колодези, откуда херсонцы получают воду чрез трубы; перекопайте водопроводы". Услышав о сем, Владимир воззрел на небо и воскликнул: <b> "Если это сбудется, я непременно крещусь". </b>
Особенно последнее выражение Владимира, как нельзя больше свидетельствует о его "готовности" принять Святого Водное Крещение, по вере Иисуса Христа.

Не могу отправить выборку из труда Карташева. Но если не трудно посмотри сам (ссылку я давал выше) - две главы "об обращении и крещении Владимира" и "преображение самого Владимира"

А причем тут Карташев. Я тебе конкретно задал вопрос, о каком обращении, и вере идет речь, если он идет женится 10 раз или около того, и ему в жену отдают христианку, но условие - крещение. Это что за новый метод посвящения в ученики Христовы? Ты не ответил на мои впоплне конкретные вопросы,а цитировать Карташева если они коротко не отвечают на мои вопросы - не надо.

А причем тут Карташев. Я тебе конкретно задал вопрос, о каком обращении, и вере идет речь, если он идет женится 10 раз или около того, и ему в жену отдают христианку, но условие - крещение. Это что за новый метод посвящения в ученики Христовы? Ты не ответил на мои впоплне конкретные вопросы,а цитировать Карташева если они коротко не отвечают на мои вопросы - не надо.

На основании его трудов я хотел показать, что стандартное объяснение, что крещение было чуть ли не ценой женитьбы, совсем далеко от истины. Да он был многоженец и имел огромный гарем наложниц, да он славился своими языческими гульбищами и тризнами, да после захвата Киева он активно начал устраивать языческие капища и даже принес человеческие жертвоприношения. Но в какой то момент (то ли от общения со своими наложницами - христианками, то ли от влияния ранее принявшего христианство его родственника Олава (Триггвесон), короля Норвежского, который в 993-995 г.г. крестился и крестил народ свой по возвращении из долгих странствий по чужим землям, то ли по воспоминанию своей бабки Ольги.. А может быть по всем этим и другим причинам)он резко меняет свой образ жизни. Конечно случай с взятием Корсуня остался в истории, но он рисует Владимира как раз в момент его перехода от одного мировоззрения к другому. Подобные обеты были характерны для сформировавшегося в условиях язычества образа мыслей Владимира. Так и в Ветхом завете есть много случаев, когда евреи давали похожие обеты: если предашь в наши руки тех то и тех то, то сделаем то то и то.. Жен он потом отпустил, а по поводу того что ему разрешило духовенство женитьбу, то это надо оставить на совести того духовенства (вероятно, их ход мысли был таков, что официальная жена могла появиться после вступления в новую жизнь.. не знаю). Знаю, что история говорит об резкой перемене в характере Владимира. Особенно запомнился образ его "князя ясно-солнышко" простым людям, когда он стал делать невиданные за всю историю русов угощения бедных и больных; отправлял в отдаленные районы княжества обозы с бесплатной раздачей одежды и продовольствия. Отменил смертную казнь и заменил ее вирами (штрафами), но по возрастанию преступлений ему под давлением духовенства пришлось снова ее вернуть. О воспитании в христианском духе детей своих свидетельствует тот факт, что его дети Борис и Глеб приняли смиренно мученическую смерть, не подняв руки на сродников своих. Вот что, собственно, я и хотел сказать в защиту Владимира.