Мнение братства о Харизматическом учении

Я представляю Христос катался бы по полу и мололся <Отче прости им ибо не знают что делают> или той молитвой,что молился в гефсиманском саду,чуш какаято.
Никогда человек не сокрушается катаясь по полу перед людьми

Когда человек действительно сокрушается - ему не до мнения окружающих.

На самом деле пятидесятники очень плохо относятся к баптизму. Это если на самом деле. Если вывести на открвоенность. А внешне они будут до последнего твердить о своей лояльности в братьям-баптистам. :-) Но это их так учат. Лицемерить, прикидыватсья добренькими, ягнятами. Известно, что и сатана принимает иногда облик ангела света. Не с рогами же идти соблазнять...
Среди самих пятидесятников и харизматиков отношение к баптистам ну в лучшем случае как к убогим, недохристианам, кого Бог почему-то обидел и не додал им. В обычном же виде отношение такое, что мол баптисты сами не хотят иметь дары, противятся Богу, Духу Святому, а если они критикуют пятидесятничество и харизматию, то они вообще хулят Дух Святой. И такое я лично слышал неоднократно, особенно на форумах и в чатах. Так что кто еще груб - вопрос. Достаточно послушать грубости Ледяева, или Савельева, Циммермана, чтобы услышать такую ругань в адрес баптистов, причем с кафедры... А уж про личные разговоры и говорить не приходится.
Также есть разница между ХВЕ и ЕХБ историческая. Не баптисты вламывались и вкрадывались в цекрви ХВЕ, чтобы перетащить оттуда членов. А именно ХВЕ начинали именно так свою деятельность в Росии - Воронаев и иже с ним. Разоряли наши цекрви, калечили души. Мы все это помним и не собираемся благодушествовать. В цекрви должны быть блюстители, сторожащие Божье стадо от разных проходимцев и лжепророков.
Также я знаю, что пятидестяники и харизматы очень ревностно относятся к переходам людей из одних цекрвей, например пятидестяников в харизматические, и обратно. Там нет единства, там все расколото, и делится, делится. Единственное, что притеснения со стороны государства и властей вынудили их сбиться в более-менее крупные кучки-союзы, привесив бирку ХВЕ, хотя по началу многие были против названия пятидесятники. Даже Новое Поколоение как-то себя переименовало, я слышал.
И есть еще разница догматическая. Пятидесятники и харизматы считают, что не важна конфессиоанльная чистота и сплоченность, единомыслие и учение, учение им вообще не важно, ну кроме учения о крещении духом с языками и что дары и сейчас в цекрви те же. Их задача на сегодня - войти как можно в большее число конфессий и цекрвей и там попытаться всех переманить в свое учение. Для этого и менять цекровь не надо. Поэтому есть уже такие харизматические церкви методистов, пресвитериан, среди католиков есть группы, квакеры и т.д., которые без формального вхождения в союзы ХВЕ, фактически харизматические или пятидесятнические.
Поэтому у них такое внешне лояльное отношение к конфессиям. Онидоктринально экуменичны, потому что учение им не важно, а их задача внедрение в уже существующие цекрви. То есть - позиция паразитов.
Так что видеть в их поведении что-то выгодно отличающее их от баптистов - не стоит.

Да, забыла добавить главное. Сравнивать Иисуса с обычным кающимся грешником некорректно. Какие-такие грехи Он совершил, чтобы сокрушаться до самозабвения?

Молиться до кровавого пота, как Иисус, - однозначно можно.

А интересно, - среди баптистов постоянно встречаются опасения, как бы кто не ушёл в Харизматическое движение, и напротив, я лично, не встречал в среде участников Харизматического движения; пятидесятников, опасения, что кто-то уйдёт к баптистам.

Да, постоянно - и мы говорим и учим, чтобы люди распознавали лжеучение.

Если человек решил уйти - его никто не остановит. А когда пастор на прощание пытается поговорить с таким - то только с целью узнать и оценить истинные побуждения.

Ваш пример показателен - харизматы (по крайней мере) не переживают, ибо для них важно их личное переживание, а не ближнего. Своего рода сольное, эгоистичное поклонение. Музыкальное служение для них это аппогей их поклонения. А когда всё проходит - наступает реальная жизнь, реальное поклонение в жизни.
Извините это, когда муж и жена будут думать только о лично своих переживаниях, а не о супруге. (простите, может быть кого-то заденет мой пример).
Когда человек зависим от экстатического переживания связанного с определённым местом, временем, окружающими обстоятельствами - заботиться или переживать о его отступничестве как-то не приходится - он зависим и это факт. О нём заботится и пасёт, его собственная плоть.

Конечно, каждый имеет право на свое мнение, но все же не стоит трактовать историю по принципу двойной морали: нашим дозволено все, а другим любое лыко в строку. Если говорить о "паразитизме", то с чего начался русский баптизм (положа руку на сердце)? Был такой молоканин Никита Воронин, который однажды тайком крестился. Но не объявил открыто о своем крещении, а еще год или полтора оставался молоканским старейшиной. Ну и подыскивал себе исподтишка сторонников в личных беседах и т.п. А потом - бац! Объявил о своем уходе с целой группой, которую он тайком подготовил, пользуясь авторитетом старейшины. Бедные молокане только руками развели. У них ведь еще, бедолаг, не было практики отлучения за ересь. Т.н. еврейские сознание: дескать, не только отдельный человек всю жизнь познает Бога, но и человечество в целом. А значит, отдельные ошибки в богословских построениях не так важны, было бы поведение богобоязенным. Так вот, им даже баптистов не отлучить было, когда те раскалывали молоканские общины, уводили оттуда лучших людей. И, заметьте, даже властям на баптистов не пожаловались, такие порядочные.
А с Воронаевым что было? Приехал из Америки, присоединился к евангельской общине в Одессе, стал там открыто, с кафедры (а не тайком) проповедовать пятидесятническое учение. Кто-то поддержал, кто-то нет. Вскоре его отлучили, и он ушел со своими сторонниками. Баптистов потом ругал в хвост и в гриву, но и они ему не спускали. Можно одобрять, не одобрять взгляды и поведение Воронаева, но оно все же лучше, чем действия Воронина.
Ну а уж про период Августовского соглашения говорить, что пятидесятники вкрадывались в церкви ЕХБ... Что им оставалось делать, если силой гнали?
Если бы в Москве собрались лидеры и постановили: запретить читать Библию! Как поступили бы верующие? Одни бы ушли из такой церкви, а другие продолжали бы читать тайком да еще и другим бы давали. Вот и пятидесятники поступили по такому принципу. Да, и они не ангелы, бывало, что переманивали к себе честных баптистов. Ну, пресвитер шел к уполномоченному, жаловался на нехорошего
пятидесятника, тот получал лет пять. "Замечательный" пример христианского поведения!
История евангельского движения (и вообще христианской церкви) переполнена такими пассажами, что изучать ее - сплошное "огненное искушение". Просто иногда как бы веру не потерять... Поэтому позиция: мы ангелы, они бесы (в отношении кого бы то ни было) для меня лично неприемлема. Да и вообще со своими бы проблемами справиться...

Спасибо, сестра, благодарю Бога за Вашу мудрость.

Мир Вам во Христе Иисусе !

Татяна, хочется добавить что мы говорим о вероучении и что оно несет и здесь при всех положительных и отрицательных качествах ярких личностей разной деноминации нельзя упускать из виду.


К стати о Воронаеве. Может я и запутался в именах но мне кажется он был баптист а затем в Америке принял пятидесятническое учение и затем встретив еще кого то (не помню точной деноминации) перенял у их практику омовения ног. А через многие годы кто то из его родственников (вроде бы бабущка) формально признала себя баптиской так как только таким путем ее выпускали из "соцлагеря". Это по материалам книги "Просила Россия дождя" если не ошибаюсь в названии. Давно читал. Это история пятидесятнического движения в России написана автором по вероисповеданию пятидесятник. К стати там признается факты "экстремальный" движений в пятидесятнической среде. Упоминается о том как в одной деревне готовились к стретению Господа пока кто то же из своих не "заложил" в КГБ или как оно там в те годы называлось.

Конечно АМИНЬ, ведь я имел ввиду, что люди идут на широкий путь, предлогаемый у пятидесятноков, поэтому то и очень мало переходит назад "и немногие находят их."...

Господин Вальгер !
Кажется модератор ясно дал понять, что нам с вами лучше не разговаривать. Вы опять прореагировали непосредственно на моё высказывание. Я думал, если не буду с вами спорить и просто соглашусь с библейской истиной, вам этого будет достаточно, но нет, вы как бы говорите, - так может вы не поняли, что я о пятидесятниках говорил, может поэтому отказываетесь от "драки" ? Я разумеется не могу запретить вам реагировать на мои замечания, но делайте это пожалуйста отвлечённо, пример: Я говорю: все баптисты ... ! А вы, в ответ на это говорите НЕ "Я думаю, что ты со своими пятидесятниками...", а говорите просто: "Я думаю, что все пятидесятники...". Так, хотя бы формально, мы сможем держаться в рамках приличий.

Мир Вам во Христе Иисусе !
Благодать во устах Ваших да будет !
Аминь.

Рудиков Александр, вообще-то двойная мораль - обычное явление в люьбой науке и политике. Хорошо то, что хорошо нам, и плохо то, что плохо нам. В этом и состоит отстаивание интересов своей стороны. Иначе получится абстрактная внепредметная демагогия. Ну да ладно.
Русский баптизм происходит не только от молокан и Н. Воронина. Если вы поизучаете историю, то увидите, что люди приходили к правильности веры баптистов, не осознавая себя баптистами, не имея даже баптистских доктрин, баптистских миссионеров.
О деятельности же Воронаева и его духовном облике можно почитать исторические ссвидетельства: http://www.rusbaptis...g/dop/50/03.htm
Молоканство как раз являлось ересью, потому нуждалось в ясном Библейском учении и рождении свыше. Что со многими молоканами и происходило. Где не происходило, там молоканство выраждалось в нечто деспотичное и неблаговидное. Почитайте о канадском молоканстве у Порублева, например.
Да, еще. "Запрещать читать Библию" и "запрещать болтать несвязанными языками в истерике" - вещи довольно разные. Первое - никогда не надо оставлять, а второе - всенепременно.
За доклады служителей ВСЕХБ баптисты не ответственны. Так как работники ВСЕХБ дискредитировали и самих ЕХБ и на них жаловались уполномоченным. И не известно, что было бы, елси бы у власти в ВСЕХБ стояли не ЕХБ, а ХВЕ. Думаю, верные властям старейшины ХВЕ также как миленькие бегали бы с доносами на "хулящих духа баздарных" баптистов.
И в отношениях ЕХБ и ХВЕ вопрос не в том что одни хорошие, а другие плохие. А в том, что при пропорциональном наличии и там и там и тех и других, одна сторона держалась библейского учения, а другая ереси. Остальное - уже политика.

БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ ! Вы меня обвиняете в фантазиях, а сами в своих фантазиях так погрязли, что уже не видите к кому обращаетесь и на чьё обращение отвечаете, я согласен с Татьяной Никольской, но будет более вежливо, если вы ответите на её сообщение непосредственно ей, а не через меня.

ПИшУ В НАПОМИНАНИЕ
Друзя отвечая имейте в виду что модератор такой же человек как и вы но иногда "отходит" в сторонку что бы посмотреть идет ли мирно беседа.
И другое ведь кто то будет читать так дней через 10 и будет далек от непосредственной беседы. То есть эмоции отойдут в сторну и он будет взвешевать беседу только по написаному.
Так что наверно побольше внимания обращайте конкретной теме.

Рудиков Александр, ну перепутал малька адресатов, звиняйте...

Здесь и вы меня извините, Игорь Евгеньевич. Рассердился на другие ваши высказывания. Пенять на технические ошибки с моей стороны было нехорошо.

Мир Вам во Христе Иисусе !

Да, Воронаев действительно перенял пятидесятническое учение в Америке, потом приехал в Одессу. В общем, вы правы: история и вероучение - вопросы разные. Но я так уж привыкла смотреть на все прежде всего с исторической позиции. И еще одна привычка не всегда, б.м., полезная: любое явление повертеть и рассмотреть с разных сторон. Вот харизматия - типичное порождение послевоенного секулярного общества. Вторая мировая война - это не только трагедия миллионов людей, а еще и колоссальный духовный кризис. Ну как обычному человеку уложить в голове, что христианская цивилизация до такого дошла? Лозунг последующих поколений: Церковь, не лезь в наши дела, раз ты такая бессильная! Ну а кто-то пытался вернуть эту силу и влияние на общество: христианско-демократическое движение, у католиков Второй Ватиканский собор. Ну а у протестантов - харизматия. Здесь очень сложная проблема. Ну кто бы стал играть в сильных христианс, если бы церковь и впрямь была сильна (не в политическом, а в духовном и моральном смысле)?

Вот харизматия - типичное порождение послевоенного секулярного общества. Вторая мировая война - это не только трагедия миллионов людей, а еще и колоссальный духовный кризис.

Что то я не понял вашей точки отсчета. Я бы во первых не отделял бы харизматическое движение от пятидесятнического движения. Для меня это следующий шаг в том же самом направлении. А первые «опыты» говорения на инных языках как в германии так и в америке были намного раньше военных переворотов. Или вы о какой войне говорите. А затем где то в 60 года (Библейский сеператизм - перевод Винса) в Америке начинается духовные искания. К стати созвучны нашему «соцлагеру» время. И затем на сцену выходят «личности» проповедники знаменитые по всему миру. Вот и тем же способом заявляет о себе и харизматическое движение. К стати оно делает упор не на догматическую принадлежность а на обладание определенных свойств «даров» а будь ты хоть «папа рымский» это не важно.

Да, Воронаев действительно перенял пятидесятническое учение в Америке, потом приехал в Одессу. В общем, вы правы: история и вероучение - вопросы разные. Но я так уж привыкла смотреть на все прежде всего с исторической позиции. И еще одна привычка не всегда, б.м., полезная: любое явление повертеть и рассмотреть с разных сторон. Вот харизматия - типичное порождение послевоенного секулярного общества. Вторая мировая война - это не только трагедия миллионов людей, а еще и колоссальный духовный кризис. Ну как обычному человеку уложить в голове, что христианская цивилизация до такого дошла? Лозунг последующих поколений: Церковь, не лезь в наши дела, раз ты такая бессильная! Ну а кто-то пытался вернуть эту силу и влияние на общество: христианско-демократическое движение, у католиков Второй Ватиканский собор. Ну а у протестантов - харизматия. Здесь очень сложная проблема. Ну кто бы стал играть в сильных христианс, если бы церковь и впрямь была сильна (не в политическом, а в духовном и моральном смысле)?

Тут я вынужден согласиться с Борисом, а не с Вами, Татьяна, т.к. действительно нельзя чётко отделить пятидесятников от Харизматического движения, кроме того, насчёт Второй Мировой, вы тоже неправы, к сожалению для большинства пятидесятников /харизматов/ войны отнюдь не ужас. Сомнительно чтобы среди пятидесятников были пацифисты в полном смысле этого слова. Вторая Мировая для пятидесятников не больший ужас, чем война в Корее или в Ираке. И не забывайте, что американские пятидесятники /а можно ли вообще говорить о Харизматическом движении в отрыве от США ?/, одними из главных Героев Веры считают руководителей Конфедеративной Армии Юга, таких как генералы Роберт Ли, Джексон "Каменная Стена" и др. - Людей чья личная порядочность и вера в военную волю Бога, заставляли говорить о них "Он жил по Новому Завету, а сражался по Ветхому"...

Мир Вам, сестра, во Христе Иисусе !

Началом харизматического движения считаются 1960-е годы.

[quote] Что то я не понял вашей точки отсчета. Я бы во первых не отделял бы харизматическое движение от пятидесятнического движения. Для меня это следующий шаг в том же самом направлении. А первые «опыты» говорения на инных языках как в германии так и в америке были намного раньше военных переворотов. uote>

Я имела в виду не говорение на языках, которое было и до харизматов, и до пятидесятников, а харизматическую философию: учение о преуспевании, сближение церковной и светской масс-культуры, сближение идеалов псевдохристианства и общества потребления. На мой взгляд, это одна из попыток вывести христианскую церковь из затянувшегося кризиса. Создать хотя бы видимость успеха. Ну а по большому счету кризис начался конечно, задолго до Второй мировой войны. Все разрушительные идеи, все войны и революции - это результат духовного кризиса. Но все же современный кризис имеет свои особенности. Вот это я имела в виду. Извините за задержку с ответом.

Тут я вынужден согласиться с Борисом, а не с Вами, Татьяна, т.к. действительно нельзя чётко отделить пятидесятников от Харизматического движения, кроме того, насчёт Второй Мировой, вы тоже неправы, к сожалению для большинства пятидесятников /харизматов/ войны отнюдь не ужас. Сомнительно чтобы среди пятидесятников были пацифисты в полном смысле этого слова.

Пацифисты среди пятидесятников были, и их в СССР за это жестоко гнали. Но дело не в этом. Я имела в виду, что после войны изменилось общественное сознание. Общество стало секулярным. Различные конфессии, течения стали искать выход: как вернуть людей и повысить свой авторитет? Разумеется, это примитивная схема, но для серьезного анализа нет места. Да я и не специалист по харизматическому движению. Но в том виде, в каком оно дошло до России, можно сказать, произошло сближение мирских и церковных понятий. И там, и там используется одинаковая музыка популярных стилей. И там, и там проповедуются одинаковые идеалы: главное - деньги, здоровье, внешний успех. На мой взгляд, именно в этом новизна харизматического движения и секрет его успеха. Впрочем, я не претендую быть истиной в последней инстанции. Извините за задержку с ответом.