Ох, эта кальвинисткая "доброта"

Ну на счет «замкнутых электродов умов» тут ни в какую доктрину не «загонишь» Скорее всего жаргонное выражение мало что несущее (информации) для верующего человека. Ну а на счет доктринальной идеи о всеобщем примерении в небесах то с таким же успехом можно тогда дописать и другие деноминации и вероучения, вплоть до мусульман.
Склоняюсь к мысли что мы должны делать ударение не на то кто туда попадет. (Это определяет Бог) а как туда попасть.

Не нам рассуждать о спасеньи,
Бог просто задумал и спас.

Не кажется ли кому что здесь намёк на то что; предопределение предшествует предузнанию?

Не нам рассуждать о спасеньи,
Бог просто задумал и спас.

Не кажется ли кому что здесь намёк на то что; предопределение предшествует предузнанию?

Если братья станут делать богословские анализы высказываниям сестер... То боюсь нам придется через некоторое время юбки одевать...
Возьмите лучше для критики перлы самого А. Коломийцева.
Например, вот он говорит в одном из своих доводов такую мысль, что жизнь вечная - это как конфетка, которая не возвращается назад после того как ее съешь. Она ведь растворилась в организме. Так и жизнь вечная однажды дана, растворилась в нашей душе и уже назад ее не вынуть.
А ведь этот пример как раз говорит о другом.
Сколько нужно съесть конфеток чтобы жить вечно?
Долго ли протянешь на одной?
Вот почему Господь и сказал: "Ядущий... пиющий... имеет жизнь". Не "съевший... выпивший..."
А почему отпали те из Евр. 6? Потому что они "однажды вкусили" но не продолжали "вкушать" или "есть".
Ну и так далее.

Ну а выражение "И Кальвину в тихом восторге, Арминиус руку пожмет" неоднозначный намек, что именно Арминий все же придет в восторг именно от Кальвина. А ни как даже не на оборот. Так что вообще то не о Писании в стихе больше речь чтобы стоило его даже сравнивать с Писанием.

Если братья станут делать богословские анализы высказываниям сестер... То боюсь нам придется через некоторое время юбки одевать...

Ну она же наверна соченила этот стих на мыслях проповедей своего дяди. Он же несёт пастырьское служение и кроме него редко кто проповедует у них.

"И Кальвину в тихом восторге, Арминиус руку пожмет"
Что они оба окажутся в раю? От руководиделья их ней мододежи я слышал совсем другое. Несколько лет назад я был на конференцие в семенарие Джона Макартура. А.А. Коломийцов в этой семенарии выучился, он тоже там присутствовал. Там как раз одна тема была кальвинизм, после этой темы их ней руководитель молодёжи сказал " я вообще сомневаюсь что русские братия спасены". Я был в шоке от его слов. Наверно Коломийцов такого же придержывается мнения, если руководитель его молодёжи так говорить.

Стати я Коломийцова однажды спросил если он поддержывает мышление кальвина. Он мне ответил что он слово кальвинизм в Библие не находит и поэтому он в него не верит.

Возьмите лучше для критики перлы самого А. Коломийцева.

Хорошое предложения.

Например, вот он говорит в одном из своих доводов такую мысль, что жизнь вечная - это как конфетка, которая не возвращается назад после того как ее съешь. Она ведь растворилась в организме. Так и жизнь вечная однажды дана, растворилась в нашей душе и уже назад ее не вынуть.

Аналогия интересная, но не закончена. Я попытаюсь к ней дополнить. Во первых, конфета не одна, их две. Первоя- жизень вечная, второя- гибель. Во вторых, вторая конфета на вид и запах прекрасней первой, но внутри второй гибельный яд. После съедения первой предлагается вторая.
Не так ли братия, нам вторая конфета предлагается каждый день? А кто говорит что после первой всё кончено, тот просто тиоретик, не знающий практики.

Спасибо братья за ответы.

Некоторые правда лучше бы ответы не писали - на мой взгляд вы обнаружили системный сбой в вашем богословии.

Я хотел, чтобы мне объяснили одну вещь: братья во что вы верите?

В ЕХБ в россии всегда учили, что покаялся - новый человек, во Христе посажен на небесах, записан в книгу Жизни. Согрешил - свергнут с небес, изглажен из книги Жизни. Покаялся (или обновил покаяние) - опять на престоле и в книге Жизни. Согрешил - смотри выше.

И так бесконечно. Живешь и в отчаянии думаешь о себе: "нет, не получится из тебя настоящего христианина", и со страхом ждешь восхищения церкви, в котором - уверен на 99.9% участвовать НЕ Будешь!!!

Спрашиваешь у служителя, а он по-фарисейски подняв палец вверх читает: Евр 3,6 "если дерзновение и упование которым хвалимся, твердо сохраним до конца"... , при этом уничтожая всякую радость спасения, т.к. до самого последнего вздоха ты не знаешь, сохранил упование или нет... .

Не так ли братья? Будьте честными с собой: ведь это и есть арминианство, которое большинство из нас исповедует!!!

Что скажете?




P.S. А пример с конфетой некоторые товарищи извратили. Внимательно прочитайте первоисточник http://www.slovo.org/QA.asp?id=32

Все имеют право быть несогласными, но не надо поносить человека... .

Возьмите лучше для критики перлы самого А. Коломийцева.

Отличная идея!!!

Предлагаю прослушать проповедь "Тайны спасающей веры", а потом откроем отдельную тему.

Или другие предложения будут?

Не нам рассуждать о спасеньи,
Бог просто задумал и спас.

Не кажется ли кому что здесь намёк на то что; предопределение предшествует предузнанию?

Нет, не кажется, а так оно и есть.

9-я глава Римлянан имеет дело с всевластием Бога. Советую изучить на досуге. А пока ключевые моменты (на мой взгляд):

Бог -

1. Иакова возлюбил, а Исава возненавидел до их рождения,
2. Распорядился, что больший (Исав) будет в порабощении у меньщего (Иакова)
3. Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает (пример - фараон)
4. Сосуды гнева приготовил к погибели, а сосуды милосердия к славе

А для тех, кто возмущен суверенным поведением Бога, стихи 20 и 21.

Прочитайте на досуге. Очень советую.

> предопределение предшествует предузнанию?

Текст Рим. 8:29 и 1 Петр. 1:1-2 противоречат этому
А какие тексты это доказывают?

9-я глава Римлянан имеет дело с всевластием Бога. Советую изучить
на досуге.

Девятая глава рассматривает всевластие Бога лишь в узком смысле -
открыть время спасения для язычников. Напротив, Павел сокрушается о
том, что это всевластие не привело к спасению всех евреев.
Напротив большинство евреев ожесточилось от проповеди Евангелия.
По этой причине он старается акцентом на всевластии доказать то,
что Бог допустил отпадение евреев в целях принятия язычников.
Из них спасется только верный остаток.

Бог -

1. Иакова возлюбил, а Исава возненавидел до их рождения,

Это различие не касается вечной судьбы этих двух народов, а только
земной, где Бог действительно определили им две судьбы независимо от
поведения самих основателей.

2. Распорядился, что больший (Исав) будет в порабощении у меньщего (Иакова)

Это касается суверенности Бога по отношению к определению судьбы и
потомков Исава. Далее Павел переходит к теме индивидуального спасения,
доказывая, что в каждый еврей получит от Бога то, что заработал.
Корпоративное его избрание и принадлежность к народу Божьему ему здесь
не поможет.

3. Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает (пример - фараон)

Кого хочет миловать - это хочет миловать язычников, а кого
хочет ожесточает - это евреев. Тема фараона цепляется за эту мысль и
уводит ее в сторону объяснения того, как работает суверенность Бога по
отношению к индивидуальной и вечной судьбе любого человека.
Нужно знать, что с проповедью Евангелия спасение стало зависеть
лишь от личной, а не корпоративной веры. Поэтому Бог имеет право
"ожесточать" отдельно взятого человека (включая евреев) в смысле
наказывать, но это не означает, что Он делает это независимо от
поведения самого человека. Он долготерпелив к грехам людей, но
Его долготерпение также имеет предел. По этому Он вправе ожесточить
виновных в их упорном сопротивлении Его призывам. И здесь уже нет
разницы между иудеем и еллином.

4. Сосуды гнева приготовил к погибели, а сосуды милосердия к славе

Кто эти сосуды? Сосуды гнева - это евреи, отвергшие Бога,
а сосуды милосердия - это евреи и язычники, Его принявшие,
поскольку условием спасения стала лишь индивидуальная вера
каждого из них.

А для тех, кто возмущен суверенным поведением Бога, стихи 20 и 21.

Горшечник властен лишь для того, чтобы сделать один сосуд употребимым
больше, а другой меньше, но не властен, чтобы одни употреблять, а
другой не употреблять для почета. Поскольку смесь одна и та же, что у
евреев и язычников (все грешны), Бог вправе одного унизить, а другого
возвысить. От одного временно забрать проповедь Слова Божье, а другому
направить.
Ключ к пониманию всей главы в ст. 30-32. Евреи преткнулись, чтобы дать
возможность спастись язычникам. Когда же эта возможность утвердится
независимо от евреев, Бог посрамит таким путем Свой народ и подтолкнет
его к покаянию столь необычным путем. Евреи "не покорились праведности
Божьей" и этот факт Павел объясняет не кальвинистским предположением,
что весь Богом избранный народ должен все равно спастись, а
арминианским утверждением о том, что индивидуальное спасение,
относящееся к вечности, не зависит от корпоративного избрания,
относящегося к земной судьбе людей. Спасение зависит только от личной
веры, которую имел Авраам. В этом смысле все верующие и есть избранный
Богом народ. Наш ответ кальвинистам текст Рим. 11:22-23. Там как раз
находится разгадка смысла сосудов гнева и милосердия.

Прочитайте на досуге. Очень советую.

Вот прочитал...
Кальвинисты такое толкуют, что никак не налазить на ухо.

В ЕХБ в россии всегда учили, что покаялся - новый человек, во Христе посажен на небесах, записан в книгу Жизни. Согрешил - свергнут с небес, изглажен из книги Жизни. Покаялся (или обновил покаяние) - опять на престоле и в книге Жизни. Согрешил - смотри выше.

И так бесконечно. Живешь и в отчаянии думаешь о себе: "нет, не получится из тебя настоящего христианина", и со страхом ждешь восхищения церкви, в котором - уверен на 99.9% участвовать НЕ Будешь!!!

Жалко конечно вас, что вы в отчаянии.
У меня к таким сказачникам всегда один вопрос- назовите пожалуйста хоть ОДНУ церковь, хотя бы ОДНОГО проповедники, или покажите хоть ОДИН печатный источник где такому учили в ЕХБ России? А уже тем более всегда... Жду ответа, надеюсь что вы слова на ветер не бросаете.

Спрашиваешь у служителя, а он по-фарисейски подняв палец вверх читает: Евр 3,6 "если дерзновение и упование которым хвалимся, твердо сохраним до конца"... , при этом уничтожая всякую радость спасения, т.к. до самого последнего вздоха ты не знаешь, сохранил упование или нет...

М-да. А если цетирует подняв вверх палец из послания к Рим. из 9гл. - тогда сразу можно записывать не фарисей? Интересное определение фарисейства... А может быть все же лучше прочесть что по этому поводу говорите не вы а Христос? Не в том ли проблема, что велик соблазн кое у кого-то, разделить Писание на две категории: удобное и неудобное, это для нас а это для вас?

Не так ли братья? Будьте честными с собой: ведь это и есть арминианство, которое большинство из нас исповедует!!!

Ну так и надо было с этого начинать, что это вы так проповедуете. А мы то здесь причем?

...9-я глава Римлянан имеет дело с всевластием Бога.

Прекрасное отрытие для верующих! Ну слава Богу, что вы поняли хотя бы из 9 гл. о всевластии Бога.
А мне известо, что о Его всевластии говорит все без исключения Писание. И не только Писание.

Советую изучить на досуге.

Писание читать прекрасное пожелание, но только лучще будет если читать не только 9гл. к Римлянам, и не только послание к Римлянам, и не только массу толкований написаных по посланию к Римлянам, и даже если читать и послание к Римлянам лучше все же попорядочку, следя внимательно за мыслью, а не прыгая через неудобные стихи и главы.

А пока ключевые моменты (на мой взгляд)...

Что верно, то верно - это на ваш взгляд.

А ключевые моменты все же:

"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, <b>благословивший нас во Христе</b> всяким духовным благословением в небесах, так как <b>Он избрал нас в Нем</b> прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, <b>предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа</b>, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, <b></u>в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов,</u></b> по богатству благодати Его"

"ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, <b>Который хочет, чтобы <u>все люди</u> спаслись</b> и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, <b>предавший Себя <u>для искупления всех</u></b>. <u>Таково было в свое время свидетельство</u>, для которого я поставлен проповедником и Апостолом, –<b>истину говорю во Христе, не лгу</b>"

"но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, <b>дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть <u>за всех</u></b>".

"Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и <b>за грехи <u>всего</u> мира</b>."

А для тех, кто возмущен суверенным поведением Бога,...

Ну а это, надеюсь что вы не преднамерено поместили сообщение на христианском сайте которое предназначено для неверующих. Перепутали адрес явно. Или же вы знакомы с верующими возмущеными поведением Бога?

Зачем вы человеку цитируете стихи, кторые у него и так есть в Библии? И зачем те места где говориться о предизбрании просто цитировать, а те что, как бы противоречат-подчеркивать? Они что более важны, чем те?

Я хотел, чтобы мне объяснили одну вещь: братья во что вы верите?
И так бесконечно. Живешь и в отчаянии думаешь о себе: "нет, не получится из тебя настоящего христианина", и со страхом ждешь восхищения церкви, в котором - уверен на 99.9% участвовать НЕ Будешь!!!
Не так ли братья? Будьте честными с собой: ведь это и есть арминианство, которое большинство из нас исповедует!!!
Что скажете?

А скажем то, что вы спекулируете на данном вопросе.
На самом деле к потере спасения приводят не обычные грехи,
а грехи, в которых человек упорствует и которые оправдывает любой
ценой. При этом они могут носить даже скрытый характер.
Равным образом внешние грехи в Божьих глазах могут быть менее
опасные чем внутренние. Убить ведь даже желать нельзя.
Поэтому только Один Бог знает, кто отступил и насколько.

Божье долготерпение чрезмерно велико, так что, наверное,
превышает и армианские представления о нем, однако меру все равно
имеет. Вы противопоставляете арминианскому страху кальвинистскую
беспечность? Но и в этом случае, лучше переусердствовать, чем
уповать на ложные гарантии. Отпадают от Бога, веры или благодати
не тогда, когда это объявляет пресвитер или членское собрание.
Отпадение может произойти даже во внешне благополучном человеке.
Вы же, простите за переход на личность, похоже боитесь не Бога,
а пресвитера, могущего злоупотребить Священным Писанием.

Поэтому выступая против злоупотреблений истиной, поберегитесь
лишиться и ее. Если быть честным, то ваш упрек можно повернуть и
против кальвинизма, на счастье которого могут претендовать самые
порочные и низкие люди. Причем им для этого вовсе ничего не требуется:
лишь вера в свою богоизбранность и ничего более. А теперь подумайте,
с чьим богословием больше проблем?

P.S. А пример с конфетой некоторые товарищи извратили. Внимательно прочитайте первоисточник http://www.slovo.org/QA.asp?id=32
Все имеют право быть несогласными, но не надо поносить человека... .

Посетил этот сайт, суть о конфете мной не искажена. Поносить не собираюсь.
А посетив там же в Рекомендуемых ссылках сайт
6 Евангельская церковь в Германии
я обнаружил там откровенно арминианский лозунг в самой нижней части страницы, который гласит -
СПАСЕНИЕ решать только тебе!
По кальвинистскому учению это немыслимая ересь: Бог уже давно решил кого спасти, и не тебе это решать. Ты просто не сможешь воспротивиться Божьему действенному призыву и все равно примешь благодать.
Хотел подсказать этот момент прямо на сайте, но у них что-то там не сработало и мой постинг не прошел.

Зачем вы человеку цитируете стихи, кторые у него и так есть в Библии? И зачем те места где говориться о предизбрании просто цитировать, а те что, как бы противоречат-подчеркивать? Они что более важны, чем те?

Виталий, мы то как раз и не говорим о противорчиях в Библии. В вопросах Божиего предизбрания, Божиего предопрделения, Божиего суверинета у нас нет никакого "как бы противоречия". Но именно Божиего, а не того предизбрания, предопределения, суверинитета которое нам желают навязать. И именно по этой причине подчеркнуто чтобы люди обратили внимание и на то что они в своих суждения как раз оставляют в стороне по причине их неудобства им. В Писании важно все без исключения.

Виталий, мы то как раз и не говорим о противорчиях в Библии. В вопросах Божиего предизбрания, Божиего предопрделения, Божиего суверинета у нас нет никакого "как бы противоречия". Но именно Божиего, а не того предизбрания, предопределения, суверинитета которое нам желают навязать. И именно по этой причине подчеркнуто чтобы люди обратили внимание и на то что они в своих суждения как раз оставляют в стороне по причине их неудобства им. В Писании важно все без исключения.

Просто вы должны понимать, что одни люди, по понятным или не понятным, причинам подчеркивают в своих Библиях одни стихи, другие иные(по смыслу им, как бы, противоположные),и по возможности мы должны объяснить ему так, чтобы он и эти стихи полюбил так, как любит другие.Эта таковая должна быть цель объясняющего,а какие именно мотивы у спрашивающего это уже его дело...

Виталий давайте оставим полемику о том кому и что подчеркивать, а тем более толковать за кого то причины подчеркивания.
Я думаю что все же для каждого из нас в этом общении дороже правильное понимание истины.
Скажите лучше по существу темы. И хотя я знаю что в вашей Библии теже стихи что и в моей, но все же подвердите свои мысли Писанием.

Давайте, чтобы наш разговор был предметным возьмем следующее место Писания: (Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и
приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое,
Он дал вам.)Если у вас есть время, то объясните,если нет- я это сделаю чуть позже. С уважением!

Давайте сначало определимся. Вопросы были заданы Александром, и поэтому стоит наверное сначало послушать его мнение на ответы уже прозвучавшие здесь. А уже затем можно и продвигатся дальше. Ну а если он не пожелает дальнейщее общение можем перейти и к вашему.