Ох, эта кальвинисткая "доброта"

У меня к таким сказачникам всегда один вопрос- назовите пожалуйста хоть ОДНУ церковь, хотя бы ОДНОГО проповедники, или покажите хоть ОДИН печатный источник где такому учили в ЕХБ России? А уже тем более всегда... Жду ответа, надеюсь что вы слова на ветер не бросаете.

По милости Господа стараюсь слов на ветер не бросать, в этом надеюсь вы не будете разочарованы.

Вы затрагиваете такой огромный пласт вопросов, что нужно отвечать полно и подробно. Но т.к. нет такой возможности, постараюсь ответить кратко, но достаточно понятно.

Я еще пока работаю над навыком излагать мысли последовательно, поэтому если что-то покажется сумбурным, - не стесняйтесь, уточняйте.

Прежде чем рассмотреть проблему богословия ЕХБ, давайте определимся, о чем идет речь.
Проблема уходит корнями глубоко в непонимание, кто такой Бог, Его характер, Его атрибуты и т.д., и в то, что произошло с человеком в момент грехопадения, т.е. о сути Евангелия.

Бог - Абсолют. Самодостаточный, бесконечный, Сам из Себя сияющий, существующий для Своей славы. Чтобы просуществовать, Ему никто и ничто не нужно. Если бы вся вселенная вдруг прекратила существование, Он бы не стал ни на йоту несчастнее.

Он сотворил человека БОГОЦЕНТРИЧНЫМ, (т.е. он находил удовольствие в подчинении и прославлении Бога), и сказал ему смотри не пойди против Меня, - смертью умрешь.

Здесь начинается самое интересное (и печальное): когда человек восстал против Бога, он покусился сам стать богом. Человек не просто согрешил, как бы вымазался в грязь. (*)Он активно противостоит Богу и Сознательно Подавляет истину Неправдой. (Рим 1.16 - 3.20) Это делают люди неверующие, (глава 1), это также с большей силой делают люди религиозные (глава 2).

(*)Бог абсолютно свят, и защитный механизм святости это Его гнев. Все нечистое, что оказывается в присутствии Его святости, вызывает гнев на себя. Проблема греха это очень большая тема, здесь скажу только кратко, в Писании нет градации грехов, нет тяжких и нетяжких, нет целенаправленных и нечаянных в смысле степени наказания. За убийство - смерть! За раздражение - смерть! За гневные и прочие нечистые мысли - Смерть! Даже за добрые дела, сделанные не из побуждения прославления Бога - Смерть!

Хуже того, сам человек стал самоцентричным и все вокруг него стало человекоцентричным. Даже хритианские церкви (в т.ч. и ЕХБ) сегодня по большому счету ЧЕЛОВЕКОЦЕНТРИЧНЫЕ.
(*)Начинается с принятия или отвержения истины. Дескать, Бог предлагает спасение, святость и вечную жизнь, дьявол предлагает мирские удовольствия, а ОН, ЧЕЛОВЕК СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, стоит и выбирает... .
И вот ОН взвесил все, и выбрал спасение, Бога, ходить в церковь, петь в хоре, придерживаться традиций, читать Библию, молиться... Список продолжите сами.

(*)Истина же такова: (Рим 3 и др. места) Человек уже рождается на свет в семье дьявола. Вся его свободная воля приведет его только в ад. Более того, он сам целенаправленно и сосредоточенно, расталкивая других локтями устремляется в ад. Там его богопротивная природа, там его сущность. И Бог, по Великой Милости, выдергивает из этого потока то одного то другого, меняет ему сердце, и пишет Свои законы на его сердце. (Иез 36.26) А кого-то не выдергивает, и так оставляет бежать в ад. Почему и зачем? Это тайна. Его тайна. Справедливо? А кто мы, чтобы давать оценку Его действиям?
Также, каким образом Бог возрождает человека - тоже тайна. Каким образом он из грязного, восстающего, утверждающего себя, негодного человека делает святого, послушного истине?

В общем можно немного дополнить позже.

Отвечая Виктору из Колорадо, хочу заметить - я поставил значок (*) там, где считаю что эти доктрины или размыто и непонятно были представлены в церквах, или вообще игнорировались.

О себе могу сказать, что учение о ВМЕНЕННОЙ ПРАВЕДНОСТИ ХРИСТА я Никогда не слышал.


Я могу познакомить вас с десятками людей, которые расскажут примерно такое: Вырос в христианской семье, всегда был хорошим мальчиком, и чтобы показать всем, что и дальше собираюсь быть хорошим мальчиком, принял крещение. Да, вообще-то все грешники, но не будет же Бог сравнивать меня вон с тем, который на улице валяется, и т.д.
А осознание нужды в Спасителе, без которого не может быть возрождения?

Чытая вышесказаное поделюсь как у меня оно преломилось.
Люди это роботы в которых с самого момента появления на земле настроеный "приемник" на прием сигналов от дявола ( в силу когда то кто то перестроил его так). И такой человек безудержно стремится к источнику сигнала и бездумно выполняея притом прихоти и волю "хозяина". Бог смотря на безудержное стремления таких "зомби", по Его (нам не обьяснимой воли и изволению, избранию итп) "перенастраивает приемник" определенного индивидума и полностю закрывает доступ к возможности перенастроить для всех остальных. Теперь как бы такого индивидума не толкали, таскали, за собой он рано или поздно дойдет до своего "источника сигнала" (извините за такое сравнение)и когда у его что то сломается или другие повредят какие-то части, Бог ему поможет и направить по назначению.

Александр, я еще раз приведу полностью мой постинг:

В ЕХБ в россии всегда учили, что покаялся - новый человек, во Христе посажен на небесах, записан в книгу Жизни. Согрешил - свергнут с небес, изглажен из книги Жизни. Покаялся (или обновил покаяние) - опять на престоле и в книге Жизни. Согрешил - смотри выше.

И так бесконечно. Живешь и в отчаянии думаешь о себе: "нет, не получится из тебя настоящего христианина", и со страхом ждешь восхищения церкви, в котором - уверен на 99.9% участвовать НЕ Будешь!!!

Жалко конечно вас, что вы в отчаянии.
У меня к таким сказачникам всегда один вопрос- назовите пожалуйста хоть ОДНУ церковь, хотя бы ОДНОГО проповедники, или покажите хоть ОДИН печатный источник где такому учили в ЕХБ России? А уже тем более всегда... Жду ответа, надеюсь что вы слова на ветер не бросаете.

В вашем ответе вы все же не ответили за свои слова в которых вы утверждаете - "В ЕХБ в россии <u>всегда учили</u>, что покаялся - новый человек, во Христе посажен на небесах, записан в книгу Жизни. Согрешил - свергнут с небес, изглажен из книги Жизни. Покаялся (или обновил покаяние) - опять на престоле и в книге Жизни. Согрешил - смотри выше."

1. Никогда в ЕХБ ни один прововедник не учил, что обратившийся к Богу грешник посаженый на небесах если согрешит сразу же будет свергнут и вычеркивается из Книги Жизни. Покаялся, опять на престоле, грешит опять свергается с него, и тд.
Странный процесс вы придумали...
2. И где это в ЕХБ такие увереные на 99.9% что в восхищении они учавствовать не будут? Знаете, если это было состояние вашей души все же лучше будет так и сказать. Мы никогда не утверждем, что физическое присутствие человека в членстве ЕХБ автоматически делает его спасеным. Но и никогда не учим что состояние неуверености, это нормальное состояние.
Может быть вы скажите что всем без исключения кто станет (и уже является) членом вашей церкви гарантировано спасени на 100%?

3. Давайте честно, надо признать, что вы не ответили за свои необдуманно брошеные слова. Вы не привели ни одного конкретного примера подверждаюшего ваше умозаключение. Да ведь вы и сами знает, таких примеров о ЕХБ в природе не существует. Но как говорится ради "красного словца"... все меры хороши...
4. Печально, то что вы продолжаете в том же духе:

Я могу познакомить вас с десятками людей, которые расскажут примерно такое: Вырос в христианской семье, всегда был хорошим мальчиком, и чтобы показать всем, что и дальше собираюсь быть хорошим мальчиком, принял крещение. Да, вообще-то все грешники, но не будет же Бог сравнивать меня вон с тем, который на улице валяется, и т.д.

Просьба чтобы вы познакомили меня с такими людьми которые сами о себе такое скажут(пусть не дословно но все же об этом), как вы утверждает.
Если же это ваше заключение (может быть даже и справедливое), тогда так и говорите, что это ваше мнение о них.
Если же вы говорите о номинальных христианах, так оглянитесь рядом, у себя в церкви вы таких и там найдете немало. Таковые есть везде, но даже и они о себя так не скажут, просто не выдадут вам своe состояние. А будут твердить что они как все, и в том числе уверены на 100% в своем спасении, в реальности вполне даже и не имея его.
С другой стороны, если человек сам искренне заявляет, что у него нет уверености в спасении, то это так и есть. И вот здесь существует опасность повести человека по пути что бы он в конечном итоге пришел не к осознанию того что ему делать, а к пониманию, что независимо от его реального внутреннего состояния он должен твердить себя – уверен, спасен на 100%. Это уже нечто больше. Позже я раскажу вам пример на это счет.
В этом большая разница, что люди говорят и что же есть на самом деле. Может быть и правда, а может быть и нет. И зря вы пытаетесь создать для читателей портрет члена ЕХБ который далек от истиного положения. В ЕХБ люди разные.

Задерживаю ваше внимние пока что на этой части разговора лишь потому что знаю, что разговор не может быть обьективным если в нем заведомо присутствует неправда о собеседнике. Обратился к Богу я в 1978г. и член церкви с 1982г., что такое церковь ЕХБ у меня представление некоторое имеется. Если мы с вами сможем убрать с дороги нанос лжи друг о друге вот тогда можно будет расчитывать на обьективное желание понять наше понимание уже библейских истин. А с багажом неправды и стериотипов дискусия будет иметь лишь обвинительный характер, а не познавательный.

Брат дорогой, если вам показались наносы лжи где-то в моих постах, скорее всего мы не поняли друг друга, поэтому извините пожалуйста. Мне уже ясно, что мы говорим на разных языках.

1. Никогда в ЕХБ ни один прововедник не учил, что обратившийся к Богу грешник посаженый на небесах если согрешит сразу же будет свергнут и вычеркивается из Книги Жизни. Покаялся, опять на престоле, грешит опять свергается с него, и тд.
Странный процесс вы придумали...

Это не я процесс придумал, а суммировал наше родное российское человекоцентричное богословие.
Адрес церкви - пожалуйста: Ростов-на-Дону, ул. Чугуевская 15.

(Вообще-то нужно сделать существенное уточнение - в России богословием всерьез никто не занимался. Время было такое, Бог допустил.)

Так вот, могу дать телефон человека, который будучи верующим несколько лет, в ужасе просыпался ночью и вспоминал, что вечером забыл помолиться, бежал проверять, все ли здесь, не было ли пришествия и т.д.
Просто мне надо предупредить человека, и передать всю беседу этого форума, чисто по этическим соображениям. Сообшите, если вы заинтересованы.

Так что от своих слов я не отказываюсь.

3. Давайте честно, вы не ответили за свои необдуманно брошеные слова. Вы прежде всего не привели ни одного конкретного примера подверждаюшего ваше умозключение. Да вы и сами знает, таких примеров о ЕХБ в природе не существует. Но как говорится ради "красного словца"... все меры хороши...
4. Печально, то что вы продолжаете в том же духе:
>> Я могу познакомить вас с десятками людей, которые расскажут примерно такое: Вырос в христианской семье, всегда был хорошим мальчиком, и чтобы показать всем, что и дальше собираюсь быть хорошим мальчиком, принял крещение. Да, вообще-то все грешники, но не будет же Бог сравнивать меня вон с тем, который на улице валяется, и т.д.

Брат дорогой, позвоните мне пожалуйста на досуге 503-422-0814, я вам все примеры расскажу, а то я не особо в ладах с приведением цитат - много времени уходит. А пару телефонов у меня прямо сейчас есть, хотя опять же, надо предупредить людей... .

Если же вы говорите о номинальных христианах, так оглянитесь рядом, у себя в церкви вы таких и там найдете немало. Таковые есть везде, но даже и они о себя так не скажут, просто не выдадут вам своe состояние. А будут твердить что они как все, и в том числе уверены на 100% в своем спасении, в реальности вполне даже и не имея его.
С другой стороны, если человек сам искренне заявляет, что у него нет уверености в спасении, то это так и есть. И вот здесь существует опасность повести человека по пути что бы он в конечном итоге пришел не к осознанию того что ему делать, а к пониманию, что независимо от его реального внутреннего состояния он должен твердить себя – уверен, спасен на 100%

Совершенно согласен - нельзя убеждать, нужно просто объяснить суть Евангелия.
А это и есть самая большая проблема! На вопрос, в чем суть, или что такое Евангелие Иисуса Христа, следует ответ - то, что 4 евангелиста написали. (Вопрос был задаваем в разное время нескольким служителям с многолетним проповедническим опытом. Надеюсь здесь обойдется без имен и телефонов, и мне наконец поверят на слово... .)
Ответ неверный.

А делать человек должен только одно: смириться перед Богом, и перестать подавлять четко знаемую им истину неправдой.

Надеюсь мы выяснили личные отношения, теперь давайте вернемся к доктринальным вопросам.

Сам я член церкви с 1990, поэтому мои познания существенно меньше ваших.
Поэтому прошу поделиться вашими мыслями по поводу предыдущего поста. Спасибо.

Чытая вышесказаное поделюсь как у меня оно преломилось.
Люди это роботы в которых с самого момента появления на земле настроеный "приемник" на прием сигналов от дявола ( в силу когда то кто то перестроил его так). И такой человек безудержно стремится к источнику сигнала и бездумно выполняея притом прихоти и волю "хозяина". Бог смотря на безудержное стремления таких "зомби", по Его (нам не обьяснимой воли и изволению, избранию итп) "перенастраивает приемник" определенного индивидума и полностю закрывает доступ к возможности перенастроить для всех остальных. Теперь как бы такого индивидума не толкали, таскали, за собой он рано или поздно дойдет до своего "источника сигнала" (извините за такое сравнение)и когда у его что то сломается или другие повредят какие-то части, Бог ему поможет и направить по назначению.

Преломилось почти правильно.

Чтобы преломилось еще лучше, советую внимательно прочитать вот это:

http://www.thirdmill.org/files/russian/upload/4770~3_21_01_1-36-06_PM~_______(Jonathan_Edwards__Sinn ers_in_the_Hands_of_God).htm

ДЖОНАТАН ЭДВАРДС - "ГРЕШНИКИ В РУКАХ РАЗГНЕВАННОГО БОГА" - это классика богословской литературы.

У нас есть преимущество знать, что Эдвардс исповедывал, и проанализировать, как это влияло на его жизнь. Он прожил всего 54 года, а наследие... ,впрочем это уже другая тема.

Это не я процесс придумал, а суммировал наше родное российское человекоцентричное богословие.

М-да, почитал..., дальше в лес больше дров... а детей в жерту баптисты случайно с кафедры не призывали приносить...
Вот такое вот богословие у кого-то... Все же действительно ничего не остается как только позвонить.

Чытая вышесказаное поделюсь как у меня оно преломилось.
Люди это роботы в которых с самого момента появления на земле настроеный "приемник" на прием сигналов от дявола ( в силу когда то кто то перестроил его так). И такой человек безудержно стремится к источнику сигнала и бездумно выполняея притом прихоти и волю "хозяина". Бог смотря на безудержное стремления таких "зомби", по Его (нам не обьяснимой воли и изволению, избранию итп) "перенастраивает приемник" определенного индивидума и полностю закрывает доступ к возможности перенастроить для всех остальных. Теперь как бы такого индивидума не толкали, таскали, за собой он рано или поздно дойдет до своего "источника сигнала" (извините за такое сравнение)и когда у его что то сломается или другие повредят какие-то части, Бог ему поможет и направить по назначению.

Преломилось почти правильно.

Тогда у вас такое понятие как вера также должно отсутвотать. У человека (полностю кому-то всегда подчиненного - робота ) веры нету.
ВТОР 30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Тогда у вас такое понятие как вера также должно отсутвотать. У человека (полностю кому-то всегда подчиненного - робота ) веры нету.

Не думаю, что это так, хотя проблема в другом.

Библия учит об абсолютной суверенности Бога, т.е Он делает что хочет, когда хочет, и никому не отчитывается.
Та же самая Библия учит о полной ответственности человека за свои поступки.
Если развивать обе эти темы, то мы обнаружим конфликт, малую долю которого вы уже увидели (вроде как люди роботы), Но этот конфликт только в наших умах, - вот почему этот разговор не прекращается уже более 400 лет. А там глубоко в Боге нет конфликта, но полная гармония.
Наше дело только остается смириться и признать, что мы не обладаем всей информацией об этих доктринах, и в страхе Божием продолжать свой путь.

Библия учит об абсолютной суверенности Бога, т.е Он делает что хочет, когда хочет, и никому не отчитывается.

Но Библия также говорит нам о том, какой Бог, что Он хочет, как ведет Себя, как мы должны в соответствии с этим вести себя. Поэтому считать Бога неким непонятным непредсказуемым субъектом - неверно.

Та же самая Библия учит о полной ответственности человека за свои поступки.

Что уже делает кальвинизм бессмысленным и ложным.

Если развивать обе эти темы, то мы обнаружим конфликт, малую долю которого вы уже увидели (вроде как люди роботы),

В богословских системах конфликта нет и та и другая строна как-то примиряет эти положения. На мой взгляд, арминианская - лучше.

Но этот конфликт только в наших умах, - вот почему этот разговор не прекращается уже более 400 лет.

400 лет люди держатся лжеучения (кальвинизма). Ну и что? Это не доказательство того, что они правы и мы не можем выбрать какую-то сторону.

Наше дело только остается смириться и признать, что мы не обладаем всей информацией об этих доктринах, и в страхе Божием продолжать свой путь.

Незнание не всегда добродетель. Тем более когда люди скатываются к ереси. Нельзя продолжать путь, елси не знаешь куда и как.

Я очень удивлен таким вниманием к моей скромной персоне, что вы в час ночи посылаете мне сообщение ))

Библия учит об абсолютной суверенности Бога
Та же самая Библия учит о полной ответственности человека за свои поступки.
Что уже делает кальвинизм бессмысленным и ложным.

Во-первых, мы еще не разобрались здесь, что такое кальвинизм, поэтому делать выводы рано.

Учение о суверенитете Бога и ответственности человека идут рука об руку,(в моей Библии по крайней мере так), так что и давайте их рассматривать вместе. А это, как я уже сказал, приводит к видимому конфликту, даже брат из Сакраменто заметил это.

Поэтому считать Бога неким непонятным непредсказуемым субъектом - неверно.

А вот здесь мы подобрались к самому нерву проблемы.

Боюсь, что мы с вами верим не в одного и того же Бога.

Это только выдуманный, ненастоящий бог понятен разуму ограниченного (падшего) человека, предсказуем, справедлив по человеческим меркам.

А Бог Библии коренным образом отличается от этого бога!!!

Давайте изучим, что этот великий и необъятный Бог уже делал в истории!

Он повелевал уничтожить народы, включая беременных, и грудных младенцев, даже "до мочащегося к стене", а псы то причем?

А пример с Иовом чего стоит?
По-человечески, Иов столько перенес, его бы уже и не трогать. Бог должен был сказать "ну ты уж Иов потерпи, дьявол вот пришел, начал клеветать, Я не мог иначе..."
Так нет же, Бог говорит, - " а ну препояшся как мужчина, и объясняй Мне, ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня чтобы оправдать себя?" Иов 40. Т.е. Бог действует с позиции силы.
Надеюсь, что вы просто хорошо не подумали, когда писали этот абзац.

Но если вы действительно верите в то, что написали, то этот разговор надо прекращать. У меня больше вопросов нет... .
С уважением.

For the record:
я НЕ кальвинист, т.к. есть вещи, с которыми я не согласен. Но я Точно Никогда не буду армениистом, 100%, т,к, чересчур уж откровенно отвергается благодать, и решающая карта дается в руки человека.
Спасибо.

Он повелевал уничтожить народы, включая беременных, и грудных младенцев, даже "до мочащегося к стене", а псы то причем?

Да, при чём? Мдаа.. лезет человек в дебри, а даже самого простого понять не может.

Библия учит об абсолютной суверенности Бога, т.е Он делает что хочет, когда хочет, и никому не отчитывается.
Та же самая Библия учит о полной ответственности человека за свои поступки.
Если развивать обе эти темы, то мы обнаружим конфликт, малую долю которого вы уже увидели (вроде как люди роботы), Но этот конфликт только в наших умах, - вот почему этот разговор не прекращается уже более 400 лет. А там глубоко в Боге нет конфликта, но полная гармония.
Наше дело только остается смириться и признать, что мы не обладаем всей информацией об этих доктринах, и в страхе Божием продолжать свой путь.

Все верно! Но... Положение когда мы, задавая вопрос остаемся без ответа, порождает другой вопрос: А зачем Бог, вообще приоткрыл нам завесу над этой тайной? Ее незнание нами, совершенно не влияет на наше положение пред Ним и тем более наш выбор в отношении Него! Разве из других мест Библии мы не можем сделать вывод о суверенности Бога и Его полном всевластии и нашем подчинение и послушании Ему и то что мы Ему дороги (именно к такому выводу вы и пришли)? Конечно можем! Но Господь решил эту информацию о предизбрании вынести за «узкий круг» всезнающих состоящий из Отца, Сына и Духа Святого.
Тот вывод какой сделали вы, имеет плохие последствия для нашей веры, и вот в чем: Придя к такому заключению верующий человек (а он таковым и остаеться) никогда не будет стоять в «проломе» за кого либо, годами или десятилетиями, увы, что бы вы не говорили(если вы честны перед собой), в этом вопросе крылья вашей веры будут уразены.Этого ли хотел Господь, сказав нам о предизбрании? Нет! Но, тогда что?!

[quote]Во-первых, мы еще не разобрались здесь, что такое кальвинизм, поэтому делать выводы рано.[/quote]
Мне очень жаль, что ВЫ еще не разобрались что такое кальвинизм. Могу предложить несколько материалов на сайте Русский Баптистъ, дабы восполнить этот пробел в вашем знании. Ссылки могу привести и тут, елси вы сами не найдете...

[quote]Учение о суверенитете Бога и ответственности человека идут рука об руку,(в моей Библии по крайней мере так), так что и давайте их рассматривать вместе.[/quote]
Суверенитет Бога также идет рука об руку с описанием свойств Бога. В моей Библии это так. И кстати в кальвинизме человек ни за что не ответственен, так как он только исполнитель суверенного и неизменного решения Бога. Если "рука об руку Бог и человек" - тогда это уже арминианство.

[quote] А это, как я уже сказал, приводит к видимому конфликту, даже брат из Сакраменто заметил это.[/quote]
Это должно подтверждать ваши слова что ли?

[quote] Поэтому считать Бога неким непонятным непредсказуемым субъектом - неверно. [/quote]
Вы не уточнили - почему неверно (с точки зрения кальвинизма).

[quote]Боюсь, что мы с вами верим не в одного и того же Бога.[/quote]
Возможно. Есть даже очень хорошая статья про то же: "Другой Христос кальвинистов".

[quote]Это только выдуманный, ненастоящий бог понятен разуму ограниченного (падшего) человека, предсказуем, справедлив по человеческим меркам.[/quote]
Ну а для чего тогда нам Слово Божье? Для чего Иисус приходил? Не для того ли, чтобы был нам понятен Бог?
Вы сами-то вдумывались в то, что написали?
Никто не говорил, что нам понятен Бог в полном объеме. Но в том объеме как Он нам понятен быть должен - Он доступен через Писание, Иисуса Христа и Дух Святой. Вы же хотите сделать Бога абстрактным и наведомым...

[quote]
Давайте изучим, что этот великий и необъятный Бог уже делал в истории!
[/quote]
Вы всерьез нас тут всех считаете за новичков в христианстве?
И вы то говорите, что мы не можем познать Бога, то давайте изучим... Вас не понять или вы хотите запутать...

[quote]Он повелевал уничтожить народы, включая беременных, и грудных младенцев, даже "до мочащегося к стене", а псы то причем?[/quote]
И что?

[quote]А пример с Иовом чего стоит?
По-человечески, Иов столько перенес, его бы уже и не трогать. Бог должен был сказать "ну ты уж Иов потерпи, дьявол вот пришел, начал клеветать, Я не мог иначе..." [/quote]
Вы похоже сами додумываете какие-то выводы, а потом пытаетесь с ними воевать. Но послушайте, мы-то тут причем?

[quote]Надеюсь, что вы просто хорошо не подумали, когда писали этот абзац.[/quote]
Это какой же?

[quote]Но если вы действительно верите в то, что написали, то этот разговор надо прекращать. У меня больше вопросов нет... .
[/quote]
Как хотите, но я не понял про что вы писали. И, кстати, я всегда верю в то, о чем пишу. Если бы не верил, писал бы так: я не верю, что... и т.д.

(*)Бог абсолютно свят, и защитный механизм святости это Его гнев. Все нечистое, что оказывается в присутствии Его святости, вызывает гнев на себя. Проблема греха это очень большая тема, здесь скажу только кратко, в Писании нет градации грехов, нет тяжких и нетяжких, нет целенаправленных и нечаянных в смысле степени наказания. За убийство - смерть! За раздражение - смерть! За гневные и прочие нечистые мысли - Смерть! Даже за добрые дела, сделанные не из побуждения прославления Бога - Смерть!

я поставил значок (*) там, где считаю что эти доктрины или размыто и непонятно были представлены в церквах, или вообще игнорировались.

Если вы говорите что все грехи равны, тогда по вашем расуждениям могу ли я сказать что вы одно и тоже что необращенный грешник, он грешит вы грешите, какая разница?
Я думаю что есть различия между грехами. Есть нечаяные, и есть произвольные грехи и.т.д... Ев. 10:26

В ЕХБ в россии всегда учили, что покаялся - новый человек, во Христе посажен на небесах, записан в книгу Жизни. Согрешил - свергнут с небес, изглажен из книги Жизни. Покаялся (или обновил покаяние) - опять на престоле и в книге Жизни. Согрешил - смотри выше.

Я не в какой ещё церкви ЕХБ такого не слышал. Хотя я эту теорию уже слышал много раз, но я её слышал только от двух тип людей:
1. Кальвинист
2. Неопредилёный, не кальвинист и не арминяианин.
Алексадр какой вы из них?

Давайте, чтобы наш разговор был предметным возьмем следующее место Писания: (Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и
приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое,
Он дал вам.)Если у вас есть время, то объясните,если нет- я это сделаю чуть позже. С уважением!

В контексте этого стиха речь идет не о плодах освящения, а о
плодотвороном служении. Тем более здесь и намеков нет на тему
спасения. К служению же Господь избирает тоже на условии готовности
послужить Богу под Его руководством и при Его помощи (Ин.. 12:26).
Даже освящение в нашей жизни Бог осуществляет при нашем соучастии,
разумеется, не внешнем (дела), а внутреннем (доверие). При правильных
мотивах христианина и дела его становятся добрыми.
Подразумевает ли избрание к служению вопрос спасения?
Не всегда. Например, Бог знал наперед, что Саул оставит истинный путь,
но между тем Он избрал его первым израильским царем. Сыновья Аарона
были избраны на священническое служение, Иуда - на апостольское, Димас
и прочие были избраны быть сотрудниками Павла. Не каждому это дается.
Об избрании на некоторые краткосрочные и земные (не относящиеся к
вечности) служения (поручения) неверующих людей говорить не
приходится. Эти люди исполняли волю Бога иногда как орудия гнева, а не
как сыновья. В нашем случае даже избрание на апостольское служение
(вспомним еще 70 апостолов), также не было безусловным.
Об обусловленном предведением характере избрания Иуды хорошо говорит
следующий текст:
"Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас
диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел
предать Его, будучи один из двенадцати" (Ин. 6:70-71).
А ст. 67 говорит о добровольном характере такого избрания.
Иногда избрание к служению похоже на избрание к спасению.
Например, "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и
призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего,
чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же
советоваться с плотью и кровью" (Гал. 1:15-16).
Здесь избрание к служению предшествует призванию, однако
слово призвание говорит о благовестии язычникам, а не о спасении.
Павел с его помощью усиливает аргументацию относительно своего
призвания к служению. Что же в таком случае означает избрание к
служению от чрева матери? Это означает, что Бог предвидел будущую
веру Павла и по этой причине поместил его в семью, культурную и
национальную среду, которая бы наилучшим образом подходила бы
к его будущему служения апостола среди язычников.
Предопределяет ли предвидение вопрос спасения? Нет,
поскольку "знать" не равнозначно "делать". В тексте
Быт. 8:21 речь идет о предузнании грехов содомлян. Это вовсе не значит
того, что если Бог предвидел их грех, то его и причинил.
Равным образом Бог не причиняет и веру Своим предвидением.
В противном случае тогда нужно было бы признать, что гонения Савлом
христиан были не допущены, а причинены Богом, что бросает тень
на моральную природу Господа. Это основная причина того,
почему арминиане не могут согласиться с кальвинистским тезисом
о небиблейском понятии непредолимой благодати. Благодать никого не
насилует (ни психологически, ни внешне).
Поскольку же Бог не принуждает к греху (к грехопадению ангелов и людей
также), то понятно почему Он не принуждает и к вере. Да, грешники не
способны к добродетели, но способны к вере и покаяния, которые в
противном случае выпрашивались бы у Бога, а не требовались Им.
Между тем даже выпрашивание говорило бы о какой-то степени свободы
воли, не уничтоженной первородным грехом в силу неуничтожимости
первозданного образа Божия. Вот таково отношение арминиан к избранию.
Если оно касается спасения, тогда речь идет о том, что оно
обусловленно предведением Бога будущей веры человека. Сам Павел
говорит, что имел полную возможность "советоваться с плотью и кровью",
а также "воспротивиться Божественному видению", но не сделал этого.
Напротив, он этим объясняет нетщетность Божьей благодати:
"Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не
была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать
Божия, которая со мною" (1 Кор. 15:10).
Последнее выражение "благодать со мною" говорит о совместном действии
или соучастии или взаимодействии человека и Бога в спасении.
Разумеется, от человека ожидаются не дела, способность совершать
которые он утратил с первородным грехом, но его покаяние и вера,
способность к которым сохранилась (Рим. 7:14-25) благодаря всеобщему
действию Духа Святого или предшествующей благодати (Рим. 2:4).
Если Бог осуждает грешника за его "упорство и нераскаянное сердце",
тогда виновником его погибели является сам этот грешник, а не
грех Адама или непредопределенность его к спасению Богом.
Какие будут еще вопросы?

Какие будут еще вопросы?

Если избрание в НЗ касаеться только вопроса служения, то тогда получается:
1. (Рим.11:7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,), ожесточенные есть те кто не исполнил вверенное служение, но в данном месте говориться что ожесточившиеся это те иудеи кто не принял Христа, а избранные наоборот, кто Его принял в среде Израиля ( не духовного (т.е. в среде уже спасенных), а этноса (нуждающихся в спасении как и язычники)).
2. (2Тим.2:10 Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою.) спаение вступает в силу только после выполнения служения (!?). И труд Павла состоит не в том (или не столько в том) чтобы доносить Христа, а помогать кому-то исполнять вверенное служение к которому тот или иной избран.Хотя он говорит обратное: (1Кор.3:10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.)
3. Если служение Богу, носит только избирательный характер, то кто не избранные?
а) Те кто спасены, но Ему не служат (ибо они к этому не избоаны)
б) Те кто служит, но делают совсем не то к чему избранны.
Но мы знаем что все должны служить по Его воле, а раз так, то избраны все. Т.е. получается избрание относиться к спасению (неспасенные же не могут трудиться в церкви), а труд/служение уже следствие его.

Если избрание в НЗ касаеться только вопроса служения, то тогда получается:
1. (Рим.11:7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил;
избранные же получили, а прочие ожесточились,), ожесточенные есть те
кто не исполнил вверенное служение, но в данном месте говориться что
ожесточившиеся это те иудеи кто не принял Христа, а избранные
наоборот, кто Его принял в среде Израиля ( не духовного (т.е. в
среде уже спасенных), а этноса (нуждающихся в спасении как и язычники)).

Да, только избранные из Израиля получили то, что искал весь
Израиль. Однако избрание это является условным: по вере.
Есть вера - стал избранным, нет ее - старое избрание отменяется.
Вот об этой отмене и говорил Павел в своем Послании к римлянам.
Избрание к служению теперь перешло к уверовавшим евреям и язычникам.
Избрание же по вере означает, что Бог предвидит эту и веру и
избирает уверовавших к спасению. Ожесточение также означает, что
евреи самостоятельно отвергли Христа и лишились прежнего избрания,
к которому по вере приобщились язычники. Евреи лишились избрания
потому что не имели веру к спасению, а не к служению.
Савл хотел служить (Что повелишь мне делать?), а Бог ему повелел
каяться за прошлые грехи, а не приступать к служению.
Нет, ожесточенные это не те, кто не исполнил вверенное им служение.
Для того, чтобы приступить к служению, христианин должен духовно
созреть. Духовным младенцам никакое служение не вверяется.
Хотя при крещение на него и возлагаются руки, но сам дар Духа Святого
к служению в церкви проявляется лишь постепенно. Таким образом
можно быть спасенным, но не трудящимся. И это нормально до
определенного времени, когда человек не сделается твердым в своем
избрании (2 Пет. 1:10). Уверовавший человек не все знает о духовной
жизни, и ему просто необходимо набрать нужную для служения полноту
этого знания. Никто не ставит только что обращенного на пресвитерское
служение, хотя оно ему уже определено Богом сразу же.

2. (2Тим.2:10 Посему я все терплю ради избранных, дабы и они
получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою.) спаение
вступает в силу только после выполнения служения (!?). И труд Павла
состоит не в том (или не столько в том) чтобы доносить Христа, а
помогать кому-то исполнять вверенное служение к которому тот или
иной избран.Хотя он говорит обратное: (1Кор.3:10 Я, по данной мне от
Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой
строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.)

Да, данный текст говорит о том, что спасение других людей зависит от
проповеди им Евангелия, но для самих слушателей Слова Божьего спасение
не осуществляется после того, как они выполнят свое служение.
Спасение и избрание к служению нужно относить к одним и тем же людям,
а не к разным. Спасение вступает в силу после выполнения служения
других людей, а не тех, кто слушает проповедь Евангелия.
Избрание не определяет личную веру и последующую верность
вверенному служению, а указывает на Божью волю, которая в то же самое
время не является принуждающей. Бог указывает на то, чего он ожидает
от человека, но предоставляет возможность сделать это по свободной воле.
Спасение и служение являются двумя целями благовестия, однако
первое достигается в момент уверования, а второе - постепенно,
в течение всей жизни. Когда Павел говорит об "основании", он говорит
о спасении, когда же о "терпении", то о вверенном служении.
Избранные в данном случае это те, веру кого Бог предвидел и избрал
к спасению.

3. Если служение Богу, носит только избирательный характер, то кто не избранные?
а) Те кто спасены, но Ему не служат (ибо они к этому не избоаны)
б) Те кто служит, но делают совсем не то к чему избранны.
Но мы знаем что все должны служить по Его воле, а раз так, то
избраны все. Т.е. получается избрание относиться к спасению
(неспасенные же не могут трудиться в церкви), а труд/служение уже следствие его.

Служения различны. И в этом смысле у каждого свой собственный труд.
Например, молитвенник не понесет труда управителя, и наоборот.
Не избранных к служению нет, каждый христианин имеет избрание, но
сугубо свое специфическое. На практике же есть слабые духовно
христиане, которые не могут служить пока не окрепнут. Есть также
и те, кто берется не за свое служение и потому терпят урон.
Спасение таковые не теряют до тех пор, пока не противятся Божьим
мерам дисциплинирования и исправления. Да, избрание к служению
опирается на вопрос спасения, однако не всегда. Фараон был
несознательным и даже противящимся слугой Бога. Вера же избранных
к служению предузнается Богом, а не определяется, поскольку человек
по своей воле может лишиться спасения. Хотя Бог это и знает наперед,
поскольку предузнает это, однако допускает потрудиться для Него даже
неверным или тем, кто в будущем от Него отступит. Это Его право.

Безусловное избрание относится не к спасению, а к служению.
Избрание к спасению всегда условно. Избрание к служению как может
опираться на избрание к спасению, так и нет.
Одно другое не всегда отменяет, но иногда они могут совпадать.
Избрание Навуходоноссора для разрушения храма вообще к избранию к
спасению не имеет никакого отношения. Сделав свое дело на земле,
он мог и погибнуть в вечности. Избрание же Авраама или Савла на
их служения имеет отношение к спасению, но это не означает, что
Бог непременно достигнет.
В отличие от избрания к спасению избрание к служению не обратимо,
так что отпавшего (напр. Саула, Иуду) Бог заменяет другим,
чтобы служение совершалось. Однако если человек отпал от своего
спасения, тогда заменить его веру невозможно. Следовательно,
избрание к спасению обратимо и условно.

Есть вера - стал избранным, нет ее - старое избрание отменяется.

В этом толковании нивелируются само понятия, «избрание». Избрание, это изначально суверенный выбор между чем-то или кем-то. Если он (выбор) зависит от наличия чего- то, что должно ему предшествовать (в данном случае веры в будущем) и самое главное его (избранию) свершению, то это не есть избрание, а уже Его обязанность по отношению к нашей вере. Получается совершенно удивительный парадокс: Люди в отношении к принятию/отвержению спасения полностью суверенны, в то время как Бог полностью несуеверен по отношению к человеку,(!!), но Он несет ответственность только перед своим сказанным Словом. Притом получается еще одно недоразумение: если вера доступна всем изначально (ибо педизбрания в отношении этого нет) то получается, что ее реализация во спасение, зависит уже индивидуальным способностям некоторых, но тогда ее утрата(веры) по справедливости, должна рассматриваться как отсутствие способности, ее уметь сохранить, и тогда отступившим от веры - нет осуждения именно в этом.
Ветхий Завет есть прообраз для нас и в этом вопросе предизбрания: Какими способностями или действиями, со своей стороны, должны были обладать/сделать евреи, что бы стать избранными? Никакими! (Втор.7: 7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас.)Также в отношении нас говориться: (1Кор.1: 26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - 29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.) Если спасение есть результат исключительно моегоо выбора, то мне есть хороший повод похвалиться. С уважением!
P.S. Вы только не подумайте, что я последователь учения Кальвина. :)

Насколько я понимаю это Устин Чащихин. О впечатлениях от личного общения с ним может поделиться ВПЗ.

Ну о полете мысли творца сайтам можно судить хотя бы по таким перлам:

© Термины "прикладное богословие", "прикладная теология", "Библейский Семейный Кодекс", "Библейский Экономический Кодекс", "Библейский Налоговый Кодекс", "Библейский Уголовный Кодекс", "Библейский Политический Кодекс", автор Устин Чащихин, 2006-2007. Все права защищены.