Ох, эта кальвинисткая "доброта"

Насколько я понимаю это Устин Чащихин. О впечатлениях от личного общения с ним может поделиться ВПЗ.

Ну о полете мысли творца сайтам можно судить хотя бы по таким перлам:

© Термины "прикладное богословие", "прикладная теология", "Библейский Семейный Кодекс", "Библейский Экономический Кодекс", "Библейский Налоговый Кодекс", "Библейский Уголовный Кодекс", "Библейский Политический Кодекс", автор Устин Чащихин, 2006-2007. Все права защищены.

Устин? Тогда можно закрывать тему.
Просто жалко тратить почем зря ту штуку которая сверху на шее прицеплена. Кому надо, московские братья напишут в личку, опять же чтобы не засорять форум.

Насколько я понимаю это Устин Чащихин.

Кто Устин Чащихин? Где?

- Есть вера - стал избранным, нет ее - старое избрание отменяется.<<

В этом толковании нивелируются само понятия, «избрание». Избрание,
это изначально суверенный выбор между чем-то или кем-то.. Если он

Я снова повторяю, что избрания бывают либо условными (к спасению),
либо безусловными (к служению). Полная суверенность - это миф, не
применимый даже к Богу. Бог отвечает за Свои слова и придерживается
принятого Им решения. Это решение и заключается в даровании людям
свободы воли от их сотворения. В противном случае суверенность бы
означала то, что Бог вправе менять Свои решения беспричинно, т.е.
суверенно. Вы такой суверенности ожидаете от Бога? Тогда Его воля не
может быть ограничена ни Его собственной природой, ни Его моральными
свойствами, ни разумом. Представление о полной суверенности Бога
заимствовано Августином из неоплатонизма, в котором Абсолют находится
выше добра и зла, истины и лжи, гармонии и беспорядка. Собственно это
Бог современного оккультного движения "Нью эйдж", но не библейский
Бог.

(выбор) зависит от наличия чего- то, что должно ему предшествовать
(в данном случае веры в будущем) и самое главное его (избранию)
свершению, то это не есть избрание, а уже Его обязанность по
отношению к нашей вере.

Вы сомневаетесь в условности избрания к спасению?
Начнем разговор с приведением доказательств условности или с анализа
"доказательств" безусловности избрания к спасению.

Получается совершенно удивительный парадокс:
Люди в отношении к принятию/отвержению спасения полностью суверенны,
в то время как Бог полностью несуеверен по отношению к
человеку,(!!), но Он несет ответственность только перед своим
сказанным Словом.

Вы не правы. Условия избрания определяет Бог, человек избирает в
жестко заданных рамках. Вы не верите в то, что Бог может ограничивать
Себя во имя любви к грешникам? Тогда вы верите лишь в Бога, занятого
качанием Своих прав, которые у Него никто не пытается, да и не может
забрать. В Библии же мы видим Бога, отказывающегося от Своих
преимуществ, лишь бы показать людям Свою к ним любовь.
Именно Любящий Бог и Любящий всех, а не лишь фаворитов,
привлек лично меня к Себе и продолжает привлекать других.
Бог создал нас свободными существами. Это Его суверенная воля.
Как Вы смеете отказывать Ему в этом праве? Вам берет за живое тот
факт, что предоставление людям свободы означает некоторого
Самоограничение Бога, тогда Вы верите не в Того Бога, Который
представлен в Библии. Данное недоразумение существует лишь в Вашей
голове.

Притом получается еще одно недоразумение: если
вера доступна всем изначально (ибо педизбрания в отношении этого
нет) то получается, что ее реализация во спасение, зависит уже
индивидуальным способностям некоторых, но тогда ее утрата(веры) по
справедливости, должна рассматриваться как отсутствие способности,
ее уметь сохранить, и тогда отступившим от веры - нет осуждения именно в этом.

Не перекладывайте, пожалуйста, на нас свои проблемы.
Данное обвинение нужно выдвинуть против кальвинизма, который
возлагает способность к сохранению и к отпадению на Творца людей.
Способность и употребление этой способности - разные вещи.
У Вас неправильный ход мысли. Утрата веры зависит не от способности
к ее сохранению, а от злоупотребления этой способностью.
То, что Бог наделили меня руками, не означает, что Он должен нести
ответственность за то, что я этими руками совершил преступление.
Не забывайте о том, что если сам человек не будет нести
ответственности за свой выбор, тогда во всем зле людей нужно будет
обвинять Бога как их Творца. Вы этого добиваетесь?
Отсутствие риска возвращения не может принадлежать свободному
существу. Однако поскольку риск злоупотребления свободой не может быть
приравнен к причинению греха, Создатель этой свободы не является
прямым источником зла. При помощи этой свободы человек способен
совершать много доброго, правда, если научиться добровольно ограничивать
эту свободу в целях подчинения ее требованиям истины (Ин. 8:32).
Самоограничение имеет Бог и самоограничения требует от людей.
Вот и вся теодицея Бога, Которого кальвинисты пытаются сделать
источником как добра, так и зла. Не удастся!

Ветхий Завет есть прообраз для нас и в этом вопросе предизбрания:
Какими способностями или действиями, со своей стороны, должны были
обладать/сделать евреи, что бы стать избранными? Никакими! (Втор.7:
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас
Господь и избрал вас.)Также в отношении нас говориться: (1Кор.1: 26
Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по
плоти, не много сильных, не много благородных; 27 но Бог избрал
немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог,
чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего
не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - 29 для того,
чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.)

Это только часть истины, но не вся. Вся истина состоит в том, что хотя
ряд качеств человека никоим образом не отражаются на вопросе его
спасения (сила, власть, красота, мудрость, умение и...), другие
качества ожидаются Богом и даже требуются (осознание своей
греховности, поиск выхода из духовного кризиса, смирение, покаяние,
доверие). Даже избирая к служению Бог делает это именно по последним
критериям. А об остальных арминиане и не спорят.

Если спасение есть
результат исключительно моегоо выбора, то мне есть хороший повод похвалиться.

Не утрируйте, вводя слово "исключительно". Бог избирает Себе тех, кто
нуждается в Божьей милости, а не тех, кто принимает эту милость "на
всякий случай". Если человек никоим образом не выражает своего отношения
к полученному спасению, он его не достоин. Бог не дарует спасения тем,
кто в нем не испытывает нужды, разве что когда человек этого не
понимает. Оговорка эта относится к словам Павла, что он гнал Церковь
Божию "по неведению".
Только не превращайте проявления нужды в спасении в заслугу.
О Вас могут подумать плохо. Поймите, за покаяние и веру ничего купить
нельзя, поскольку человек все равно приходит к Богу, чтобы получить, а
не дать. Сам факт обращения за милостью не может быть заслугой.
Это абсурд, который кальвинистам выгодно защищать. Однако диву
даешься, как они только его не замечают.
Если спасение есть результат не только Божьего, но и моего выбора, то
у меня есть хорошая возможность снять с Бога обвинение в том, что
другие оказались неспасенными по Его воле. Как ни крути, выбирать
приходится между возможностью увидеть в человеке "нечто" доброе,
от которого Бог решил отталкиваться, либо увидеть в Боге "все" злое,
которому никакой человек противиться не в состоянии.

Как ни крути, выбирать
приходится между возможностью увидеть в человеке "нечто" доброе,
от которого Бог решил отталкиваться, либо увидеть в Боге "все" злое,
которому никакой человек противиться не в состоянии.

А может можна так покрутить,что и "овцы могут быть целы,и волки сыты"?
Скажите, а исповедание Иисуса Господом,это исключительно Божье действие открывшее вам эту истину или результат только вашего осознания своего положения и заключения, что в этом положении нужен Спаситель и вашего вывода, что Иисус именно им и есть?

А может можна так покрутить, что и "овцы могут быть целы, и волки сыты"?
Что предлагаете Вы лично?

Скажите, а исповедание Иисуса Господом,это исключительно Божье
действие открывшее вам эту истину или результат только вашего
осознания своего положения и заключения, что в этом положении нужен
Спаситель и вашего вывода, что Иисус именно им и есть?

Нет, покаяние побуждает к поиску Спасителя, на Которого указывает,
однако, Писание, почему и "вера от слышания". Таким образом спасение
Бог предлагает, а я принимаю. Бог открывает мне мою греховность, а я
реагирую на это знание соответственно своей вере в его истинность.
Если я признаю его истинным, то отреагирую на него покаянием,
если нет - безразличием или отвержением. Иоанн Златоуст описывал
этот процесс так: Бог включает свет, а человек решает, что делать с
тем, что он увидел. Это о покаянии. То же и с верой. Бог указывает на
Спасителя, а человек решает, обращаться ли к Нему за помощью или нет.
Вы же целенаправленно относите к Богу слово "исключительно" и к человеку
- "только". Чем обусловлен такой контраст? Вы заведомо исключаете
возможность того, что воля Божья и воля человека могут иногда
совпадать? Из-за порочности природы человека это совпадение происходит
в узкой сфере: в вопросе осуждения греха и принятии Божьего прощения.
Повторюсь еще раз: от грешника ожидается выражение личного
отношения к греху (покаяние) и к Богу (вера). Не станет же Бог вместо
нас сокрушаться о наших грехах? Или Вы думаете, что Он буквально все
делает вместо нас?

А может можна так покрутить, что и "овцы могут быть целы, и волки сыты"?
Что предлагаете Вы лично?

Скажите, а исповедание Иисуса Господом,это исключительно Божье
действие открывшее вам эту истину или результат только вашего
осознания своего положения и заключения, что в этом положении нужен
Спаситель и вашего вывода, что Иисус именно им и есть?
Нет, покаяние побуждает к поиску Спасителя, на Которого указывает,
однако, Писание, почему и "вера от слышания". Таким образом спасение
Бог предлагает, а я принимаю. Бог открывает мне мою греховность, а я
реагирую на это знание соответственно своей вере в его истинность.
Если я признаю его истинным, то отреагирую на него покаянием,
если нет - безразличием или отвержением. Иоанн Златоуст описывал
этот процесс так: Бог включает свет, а человек решает, что делать с
тем, что он увидел. Это о покаянии. То же и с верой. Бог указывает на
Спасителя, а человек решает, обращаться ли к Нему за помощью или нет.
Вы же целенаправленно относите к Богу слово "исключительно" и к человеку
- "только". Чем обусловлен такой контраст? Вы заведомо исключаете
возможность того, что воля Божья и воля человека могут иногда
совпадать? Из-за порочности природы человека это совпадение происходит
в узкой сфере: в вопросе осуждения греха и принятии Божьего прощения.
Повторюсь еще раз: от грешника ожидается выражение личного
отношения к греху (покаяние) и к Богу (вера). Не станет же Бог вместо
нас сокрушаться о наших грехах? Или Вы думаете, что Он буквально все
делает вместо нас?

Я верю в 100%-ное предизбрание ко спасению и 100% -но добровольно, задействованную волю человека в его принятии. Я 100%-но верю в то что плоть и кровь не приведет ко встречи со Христом.И никакие мои личные убеждения или строки Библии не откроют человеку глаза, не мое желание, ни что! Если этого не сделает сам Дух Святой ибо я 100% верю в слова: (Рим.9:16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего). И потому за человека надо молиться что бы Господь ему открылся, как отрылся мне, по Своей великой милости, а не я Его избрал по своей рассудительности .И вот когда Он ему откроется он примет 100% добровольное решение о Его принятии. Вы не случайно, осознание своей греховности поставили прежде встречи со Христом (следующий вывод вас не касаеться, только если вы до принятия Христа могли быть евреем и находились под законом, что мало вероятно) это как раз и есть та суть и следствие, того учения об избрании, которое вы излагаете.Вспомните из Евангелия об Нафанаиле и его произнесенные слова: (Иоан.1:49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. правда знакомые слова? Конечно! Матф.16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах Почему Нафанаил не услышал подобного от Христа? Потому что ему этот вывод открыла плоть и кровь, когда он проанализировал предшествующие событие до этого, конечно он потом узнает Его подобно Петру, но пока у него так, как и Никодима и прочих. К чему я это говорю? А то что встреча со Христом одновременно вызывает и осознание грехов и Его принятие.Когда люди привели ко Христу женщину взятую в прелюбодеянии они не «вдруг» вспомнили слова закон, это Христос без слов произвел в них осознание греховности. Также и Закхей осознал свою греховность, без малейшего намека на это,со стороны Христа.Так что Игорь Евгеньевич это не вы осознавая свою греховность пришли в Его дом, а Он сам зашел под ваш кров, когда вы сами этого и не ожидали! Если это не так, то у вас все впереди.А если это так, то ваше объяснение избрания всегда будет порождать в вашей среде тех, кто вопреки, ненаходя ему достаточного подтверждения в Евангелии, будет впадать в кальвинизм. С уважением!

Я верю в 100%-ное предизбрание ко спасению и 100% -но добровольно, задействованную волю человека в его принятии.

Я в это то же верю. Но вижу, что рационально сочетать такие убеждения можно лишь путем разраничения Божьей ответственности в спасении (обеспечение дара искупления) и человеческой (принятие этого дара). У Вас есть какое-то другое решение данной дилеммы? Как Вы пытаетесь объяснить их непротиворечивость: тем, что Бог 100% считает волю человека Своей, или тем, что Он 100% делает Ее Своей. Первая возможность означает либерализм, вторая - мистицизм. Подмена человеческой воли волей Бога не только ошибочна, но и еретична. В Писании мы находим влияние Бога на волю человека, которое не является принуждающим. Благость Божья ведет грешника к покаянию, но не все каются. Следовательно, либо она не принуждает, а лишь влечет, либо она принуждает, но не желает спасения всем. На чьей Вы стороне?

Я 100%-но верю в то что плоть и кровь не приведет ко встречи со Христом.

А я верю, что эта встреча зависит 100% от человека и 100% от Бога, каждого в своей сфере (заслуживает спасение Бог, человек его принимает). Кажется Вы то же говорили чуть выше?

И никакие мои личные убеждения или строки Библии не откроют человеку глаза, не мое желание, ни что! Если этого не сделает сам Дух Святой ибо я 100% верю в слова: (Рим.9:16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего). И потому за человека надо молиться что бы Господь ему открылся, как отрылся мне, по Своей великой милости, а не я Его избрал по своей рассудительности .

А здесь будьте осторожны, если Вы знаете ересь Карла Барта. Этот богослов учил, что Слово Божье само по себе мертво и не содержит никакой объективной и применимой для всех людей истины. Чтобы оно ожило, нужен Дух Святой. А теперь вопрос: Зачем вообще оно нужно Слово Божье, если все делает Дух Святой? Я вижу ваш мистический настрой и нисколько не удивлюсь, если Вы вдруг заявите, что истиной обладает лишь только то, что Вы способны ощущутить на своем опыте, а не то, что существует вне этого опыта. Хотя вы пятидесятник. Берегитесь такого "опытного богословия", именно оно было причиной многих проблем по церквам. Каждый приписывал себе право говорить от Духа Святого в то время, как на самом деле выдавал за Его действия лишь свои мимолетные чувства. Дух Святой без Писания не действует, поскольку Он его создал. Писание потому и нужно изучать, чтобы определять истинность своих или посылаемых сатаной чувств и мыслей. Пожалуйста, примите это обличение дружески, поскольку все молодые христиане проходят через это искушение. Что касается текста Рим. 9:16, то это лишь часть истины, но не вся. Никто не станет спорить с тем, что помилование зависит от Бога, однако это не означает и того, что оно не зависит от человека. Бог не дарует помилования тем, кто его сознательно отвергает. Семя Слова Божьего должно упасть на подготовленную почву сердца человека. Поэтому когда грешник возрождается, мы видим только результат той работы, которую Дух Святой совершал уже долгое время до его обращения.

И вот когда Он ему откроется он примет 100% добровольное решение о Его принятии.

Когда Бог, по выражению Иоанна Златоуста, включит свет в нашем сердце, тогда у человека появится повод отреагировать на это самым разнообразными способами: принять, отвергнуть, испытать на истинность, отсрочить и ... Во всех этих случаях это будет 100% его воли. Если же Бог его принудит к этому, тогда там не будет нисколько этой воли. Итак, ответьте, пожалуйста, принуждает ли благодать волю человека или лишь влияет на нее? Разница в результате.

Вы не случайно, осознание своей греховности поставили прежде встречи со Христом (следующий вывод вас не касаеться, только если вы до принятия Христа могли быть евреем и находились под законом, что мало вероятно) это как раз и есть та суть и следствие, того учения об избрании, которое вы излагаете.

Закон Божий находится в сердце каждого грешника в виде его совести (Рим. 2:14-15), причем этот закон "просвещает каждого человека, приходящего в мир" (Ин. 1:9). Вот почему вначале человек не может делать грех так, чтобы это приносило ему духовное удовлетворение. Первозданный "образ Божий" в виде этой совести постоянно будет перечить его действиям, пока он либо не прислушается к ее требованиям, либо отвергнет их, заставив ее замолчать. Первые ошибки Бог и мы прощаем, поскольку их результаты подскажут самому их вершителю на его неправоту, а вот затем благодать заканчивается и наступает действие Божьего правосудия. У Вас же, похоже, благодать Бога направлена к одним людям, а осуждение - к другим? Так?

Вспомните из Евангелия об Нафанаиле и его произнесенные слова: (Иоан.1:49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. правда знакомые слова? Конечно! Матф.16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах Почему Нафанаил не услышал подобного от Христа? Потому что ему этот вывод открыла плоть и кровь, когда он проанализировал предшествующие событие до этого, конечно он потом узнает Его подобно Петру, но пока у него так, как и Никодима и прочих. К чему я это говорю? А то что встреча со Христом одновременно вызывает и осознание грехов и Его принятие.

Вы пытаетесь втиснуть библейские свидетельства в рамки собственной теории. Исповедания обоих этих учников Христа Слово Божье одобряет, а не противопоставляет, как это делаете Вы. Божья благодать действует "многократно и многообразно", а не лишь в заданных Вами рамках. Сверхъестественное воздействие Бога на людей обычно сочетается с естественными мерами воздействия, которые созданны Им для этого же. Вы напрасно противопоставляете Бога Говорящего Богу Действующему, в том числе и в своем творении (в данном случае в совести человека).

Когда люди привели ко Христу женщину взятую в прелюбодеянии они не «вдруг» вспомнили слова закон, это Христос без слов произвел в них осознание греховности. Также и Закхей осознал свою греховность, без малейшего намека на это,со стороны Христа.Так что это не вы осознавая свою греховность пришли в Его дом, а Он сам зашел под ваш кров, когда вы сами этого и не ожидали!

Об осознании без слов мы уже в Вами говорили. Вопрос не в этом, а в том, как же человек реагирует на обличение Духа Святого. Я не знал способа моего спасения, но искал его всем своим естеством. Только ищущим Бог идет на встречу, и только гордым - противится. "И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим" (Иер. 29:13). Он вошел в мой дом, чтобы не силой тащить меня к спасению, а предложить Свою любовь, которая не принуждает. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3:20). Или в Ваше сердце Бог вломился? Разумеется, осознания своей нужды в спасении мало (ох как много сейчас таких людей), нужно еще и доверие Его способу спасения. Вот почему вера должна сопутствовать покаянию.

Если это не так, то у вас все впереди.А если это так, то ваше объяснение избрания всегда будет порождать в вашей среде тех, кто вопреки, ненаходя ему достаточного подтверждения в Евангелии, будет впадать в кальвинизм.

Повторюсь: не руководствуйтесь в своей духовной жизни только одними чувствами. Это путь в наряженный в христианские одежды оккультизм. Дайте право другим судить, чье мнение достаточно подтверждено Писанием. Кальвинизм же будет продолжать привлекать к себе тех людей, которые не готовы платить за свою верность Богу нужную цену. Кальвинисты - это те, кто злоупотребляет Божьей благодатью, думая что любой грех Бог простит Своим избранным, ведь они - Его любимчики. "Сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные" (Иак. 1:15-16). Напротив, от Своих Он требует значительно больше, чем от тех, кто еще не пережил на себе Его прощения и любви.

Читаю ответы Игоря - удивляюсь и радуюсь, есть здравое понимание учения Христова, а не только шуточки...

Я верю в 100%-ное предизбрание ко спасению и 100% -но добровольно, задействованную волю человека в его принятии.

Я в это то же верю. Но вижу, что рационально сочетать такие убеждения можно лишь путем разраничения Божьей ответственности в спасении (обеспечение дара искупления) и человеческой (принятие этого дара). У Вас есть какое-то другое решение данной дилеммы?

Попробую дать такое объяснение! Например, есть сосуд к славе, изначально к ней предназначенный от создания мира, его личная встреча и осознание Света в определенное время, при определенных обстоятельствах уже предрешена. Мог ли этот человек своей волей уклониться от встречи с этим Светом вместе с осознанием(в своем понимании) того, что это Он и есть? Нет конечно, ибо это 100%-ое Божий удел! Мог ли этот сосуд к славе, не принять ,данное, и им осознанное (по предвидению Бога и содействию Духа в его сердце и разуме)?Ответ: да мог и не принять !Выбор этого решения отличен, от того понимания выбора, которой бывает при вступлении в партию, тем что в этом участвуют не две а три стороны: Бог, человек, дьявол и он(человек) принимает совет одно из двух и это в его жизни может происходить вновь и вновь(этот вид людей есть семя посеянное при дороге). Теперь возвращаемся к «естественному» течению событий, когда этот сосуд к славе принимает, то к чему его и привел Господь, т.е. спасение. Теперь этот, уже христианин, встречается с искушением! Как предизбрание Божье, будет влиять в этот момент, что бы человек сказал: да Богу? Бог, именно, до создания мира, поучаствовал в создании именно такого сосуда и допустил те события, к укреплению уже во Христе, что бы стоя перед выбором сделал его в Его пользу. Поэтому, не исполни он этого, он был бы виновен пред Ним, ибо Тот дал ему все необходимое и допустил именно столько, сколько тот мог снести и избежать катастрофы т.е. «неестественного» поворота событий в кторой он будет повинен на 100%. Значит Бог:
а) Создал в человеке все необходимое до момента искушения еще изначально до его рождения, предусмотрел и сформировал обстоятельства, личностные качества и состояние внутреннего духовного мира соответствующего предусмотренной Им силы и формы искушения.(я рассматриваю, во избежание оговорок,первое серьезное искушение).б) Дает все необходимое и в момент искушения,для его переноса(молитва,пост,общение и т.д.). И это 100% Божье содействие с Его стороны к Cвоему избранному. Теперь о сосудах гнева…Кто они? Это те, кто у Бога в противоположном употреблении. Он не готовил их характеры и обстоятельства жизни к принятию Христа их встреча со Светом будет(услышат проповедование), но осознание того, что это Он, у них не произойдет. Хочет ли Бог их спасти? Очень хочет, и Христос умер и за них! Но увы, без той предварительной подготовки, которую он делает в отношению сосудов славы, ибо приняв они вскоре его неизбежно потеряют и Он это знает наперед и в День Суда это будет отягощающее обстоятельство против них, ибо откажутся от Христа 100%-но по собственной воле. Мог ли Бог быть неразборчив и сделать всех к славе?В мире где есть дьявол это не есть возможно, потому что сосуды славы готовясь к принятию Христа должны осознавать что есть тьма и грех, а это они получат только будучи и живя среди рода развращенного(сосудов гнева) с дьяволом во главе. Поэтому изначально надо бы было, изъять дьявола, но тогда все сосуды славы(других бы и небыло) не зная тьмы и приняв Свет не пройдя искушений рано или поздно впадут в гордость(подобно дьяволу) и катастрофа подобная Эдемской будет повторяться на Земле бесконечное количество раз, каждый раз начинаясь с нуля. Но что разве за них пролитая кровь Христа, неужто заведомо напрасно? Нет! Каждый сосуд славы может нести молитву за такового сосуда гнева(понятно что мы этого не знаем). И что будет?...Помните как Господь Иеремию послал в дом горшечника, наблюдать как тот, делая один сосуд, вдруг передумал и сделал другой, какой сам захотел? Именно так Бог может «перелепить» этот сосуд и он будет к славе! Будет ли он чем то отличаться по качеству от остальных сосудов? Ничем! И знать где какой планировался, никто не будет знать кроме горшечника9только за таких надо больше молиться чем гсвидетельствовать). И еще…Есть люди(сосуды гнева) через которых, например будет осуществлено гонение на Церковь и они могут быть на Суде в неравном положении. Как? Приведу пример из недавнего прошлого: Когда проводились собрания на дому на них врывались НКВД-ки и избивали верующих(такой был приказ)так вот один из них при этом особо зверствовал и сам изъявлял желания участвовать в этих рейдах, другой наоборот всячески избегал, но когда не мог- то напивался не силах бить невинных людей(он по-моему так и умер от алкоголизма,никто не подвязался за него в молитвах. Поэтому Бог и говорит нам молиться за гонящих).Так вот этот второй, не вышел за рамки ему предназначенные…С уважением!

Читаю ответы Игоря - удивляюсь и радуюсь, есть здравое понимание учения Христова, а не только шуточки...

Как правило, у кого нет чувства юмора, те не могут и в учении Христа разобраться до конца...

Попробую дать такое объяснение!

Спасибо брат за усилия.

Необходимо убедитъся в том, что мы используя термины, имеем в виду одно и то же.

Я обнаружил нечеткое понимание последствий грехопадения.


Библия говорит, что человек рождается на свет АБСОЛЮТНЫМ грешником. Не мертвым чуть-чуть, и т.д., а АБСОЛЮТНО ни к чему не годным. Это значит, что за него Адам уже выбор сделал, и его "свободная воля" уже подчинена князю тъмы. Поэтому, человек сам сознательно и целенаправленно устремляется в погибель.

Не поняв этого, мы не оценим богатство Благодати Святого Бога, который ничем никому не обязан, ни с кем не советуется, ни перед кем не отчитывается. Нам трудно осознать и согласиться, что сами по себе мы НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ не представляем. Сами по себе мы постоянно вызываем Его гнев на себя.

К сожалению нет времени писать дальше, но могу предложить хорошую статью на тему спасения:

http://www.slovo.org/School/Discipleship_01R.doc

С уважением.

Александр, в этом и проблема - вы живете не действительным собственым осознанием вашего состояния, вашего отношения к Богу, понимание Его, Его Писания и т.д, а чужими мыслями.

http://www.slovo.org...pleship_01R.doc

С уважением.

Неплохой библейский урок, под номером 1!Что ж вы так, дорогой? Уж, хотя бы был номер 2 или 3...:).Спасибо! Как говорит Апостол:"напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл"

Александр, в этом и проблема - вы живете не действительным собственым осознанием вашего состояния, вашего отношения к Богу, понимание Его, Его Писания и т.д, а чужими мыслями.

Нет брат, обработав чужие мысли в голове, и согласившись с ними, они становятся моими. Не так ли происходит познание жизни?
Не все ли что Вы знаете сегодня, уже было известно до вас, и вы просто выучили и согласились?

Проблема в другом: в мировоззрении.

У вас или Богоцентричное мировоззрение, или Человекоцентричное.

Надеюсь, что эти термины объяснять не нужно.

До сих пор я вижу усиленное проталкивание заслуг человека в таком колоссально важном вопросе, как спасение.

Я до сих пор не увидел внятного понимания проблемы грехопадения, так как она представлена в Писании. Очень сожалею.

Кстати, Вы знаете, что порядка 10% песен в Песнь Возрождения догматически неверны? По этому же критерию Богоцентричности.

Как я подозревал раньше, а теперь убеждаюсь больше: мы говорим на разных языках, хотя написанное выглядит по-русски.
Очень сожалею!!!

P.S. Кстати, Вы получили мой e-mail? Есть возможность ответить?

Неплохой библейский урок, под номером 1

Брат дорогй, дело не в уроке, а во влиянии. Кто на вас влияет и формирует ваше мировоззрение?

Только не говорите "никто", т.к. это не так.

Если найдете, прочитайте книгу Макартура "Мыслить Библейски", очень советую. Или что-то из Джона Пайпера, или из пуритан.
Поверьте мне на слово, или если нет, проверьте сами - это огромное благословение!!!

Или если вы читаете по-английски, вот здесь потрясающий ресурс:

http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Sermons/ByTopic/

Спасибо.

Брат дорогй, дело не в уроке, а во влиянии. Кто на вас влияет и формирует ваше мировоззрение?

Только не говорите "никто", т.к. это не так.

Если найдете, прочитайте книгу Макартура "Мыслить Библейски", очень советую. Или что-то из Джона Пайпера, или из пуритан.
Поверьте мне на слово, или если нет, проверьте сами - это огромное благословение!!!

Или если вы читаете по-английски, вот здесь потрясающий ресурс:

http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Sermons/ByTopic/

Спасибо.

Спасибо!Хотелось бы что-то и Вам посоветовать,но незнаю и что? Ну,может Э.Мюрей "В школе молитвы со Христом" или "Смирение-сокровище святых" .Я вот пришел к такому выводу, что верущие не находят вдруг книги,которые могли изменить их взгляды кардинально,просто они вдруг находят то, что искали, если бы не нашли то и сами написали бы.А может это и не вдруг, и им не дают с неба,а подсовывают снизу...С уважением!

Александр, в этом и проблема - вы живете не действительным собственым осознанием вашего состояния, вашего отношения к Богу, понимание Его, Его Писания и т.д, а чужими мыслями.

Нет брат, обработав чужие мысли в голове, и согласившись с ними, они становятся моими. Не так ли происходит познание жизни?
Не все ли что Вы знаете сегодня, уже было известно до вас, и вы просто выучили и согласились?

Извените Александр не могу с вами полностью согласится. Я вам об этом уже говорил во время нашего телефонного разговора, в то время когда вы расуждали об изменении мышления. А ведь в данном случае вы как раз именно это утверждает, только другими словами.
Еще раз напомню влияние на людей таких известных личностей как Спартак, Наполион, Гитлер, Ленин... и.тд. Подобное можно встретить также и в любой религиозной среде, и в том числе и в христианстве, когда люди оказываются под эмоциональным влиянием, но при этом остаются невозрожденными. Здесь действительно имеем дело лишь с изменением мышления человека под чьим то влиянием. И это бичь современного христианства "по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху".
В этом то вообще то и есть действительная цель влияющего, все остальное в человеке его не интересует. И люди весь мир с ног на голову ставят под таким влиянием. При этом изменение мышления но нет возрождения.
Рождение же свыше это не просто изменение мышления, это гораздо больше. Я не буду повторять всего о рождении свыше, о чем мы с вами так же говорили, прочтите еще раз в Писании. И хотя на первый взгляд здесь тоже имеет место изменения мышления, но оно одно из следствий рождения свыше. Влияние в данном случае не человека, а Бога. А это уже согласитесь не совсем одно и тоже. Происходит рождение нового человека, а не просто изменение мышления в старом грешнике.

Проблема в другом: в мировоззрении.

Когда вы утверждаете подобное, как впрочем и об изминеии мышления, вольно или нет, вы сами того не замечая говорите и подчеркиваете непросто наличие у человека свободной воли, но ее значимости во взаимотношенияш в данном случае с Богом. А это определено ни кем то, а Им самим. Он ее создатель. И это Он желает проявление ее действия в нас. В том что Бог Всесилен и Всемогущь в этом никто не сомнивается, и Он может заставить делать кого угодно и что угодно. Но в таком случае наличие свободной воли теряет всякий смысл, это ненужный баласт. Но у Бога не такого. Он говорит "сила Моя совершаестя в немоши". Он так пожелал, и Он хочет видеть свободную волю в действии.
В противном случае надо признать бессилие Бога по отношению ко греху, если все совершается лишь его могуществом, а грех живет. Но ведь это нонсенс.

У вас или Богоцентричное мировоззрение, или Человекоцентричное.... Надеюсь, что эти термины объяснять не нужно.

Ну если вам опять же хочется использовать чьюто терминологию то пожалуйста, но... (см. в начало моего ответа)

Я же из Писания знаю, что в человеке либо живет Бог, либо нет.

До сих пор я вижу усиленное проталкивание заслуг человека в таком колоссально важном вопросе, как спасение.

Может бы у кого-то и где-то такое и присутствуют, но если (как мы с вами тоже уже говорили) зададим этот вопрос участникам форума, то боюсь вы будете разочарованы вашим утверждением.

Я до сих пор не увидел внятного понимания проблемы грехопадения, так как она представлена в Писании. Очень сожалею.

Во первых, я не уверен что вы задавали вопрос о проблеме грехопадения. Что имеено вы имеете ввиду? Во вторых, под внятные понимание грехопадения вы скорее всего хотите предложить ваше мнение? Поделитесь, а потом мы уже порассуждаем о внятности.
От вас по этому вопросу вообше еще ничего было услушано.
Хотя я уверен, что действительные христиане неплохо его понимают.

Кстати, Вы знаете, что порядка 10% песен в Песнь Возрождения догматически неверны? По этому же критерию Богоцентричности.

А почему 10%? А может быть 11%, или же 48%? Песни в любом случае написаны людьми. Я не думаю, что сборник Песнь Возрождения когда либо притендовал на равносильность Писанию. Но хотелось бы так же заметить, когда в пение повторяется "Алилуя" хоть 100 раз это еще не говорит (даже если вам так нравится), о Богоцентричности. Помните - "Не всякий говоряший Господи, Господи..." ?

Как я подозревал раньше, а теперь убеждаюсь больше: мы говорим на разных языках, хотя написанное выглядит по-русски.

Очень сожалею!!!

Согласен. Действительно жаль.

P.S. Кстати, Вы получили мой e-mail? Есть возможность ответить?

По возможности постараюсь ответить, ведь ваши вопросы предполагают, дополнительное изучение некоторых материалов в том числе и по сайту "глазаная мазь". Но у меня вопрос к вам. Почему бы вам не задать эти же вопросы здесь? Лично я не вижу проблемы.

Я обнаружил нечеткое понимание последствий грехопадения. Библия говорит, что человек рождается на свет АБСОЛЮТНЫМ грешником. Не мертвым чуть-чуть, и т.д., а АБСОЛЮТНО ни к чему не годным. Это значит, что за него Адам уже выбор сделал, и его "свободная воля" уже подчинена князю тъмы. Поэтому, человек сам сознательно и целенаправленно устремляется в погибель.

Предоставьте доводы в пользу этого голословного утверждения.
А вот аргументы против него. Бог призывает грешника к покаянию и вере, что было бы абсурдно, если Сам Бог их причинял. Человек нигде в Писании (в оригинале) не назван "погибшим", только "погибающим" или "погибавшим". Это значит, что не имея возможности спастись самостоятельно (и арминиане этого не отрицают), человек способен осознавать опасность своей гибели, взывать о помощи и ее принять. Новозаветное выражение "был мертв и ожил" из Лк. 15:24,35 доказывает не полную пассивность человека, а его способность звать на помощь и нуждаться в спасении. Наконец, в Писании мы видим, что возрождение зависит от личной веры и покаяния грешнику, а не предшествует ему. Согласно текстам Ин. 1:12-13; 5:24; 7:39; Деян. 2:38; 5:32; 9:17, Дух Святой даруется уже уверовавшим людям. Следовательно вера предшествует возрождению, хотя благодать Божья действительно предшествует нашему познанию воли Божьей (Ин. 6:44-45; Рим. 2:4), будучи распространенной в этом своем виде на всех без исключения людей. С другой стороны, личная вера человека никогда не предшествовала "слышанию" Слова Божьего, то есть познанию вести спасения (Рим. 1:16; 10:14-15,17), поэтому и сказано, что предметом нашей веры является истина (2 Фес. 2:12-13). "Узнать" истину и "поверить" ей – действия тесно взаимосвязанные (Ин. 10:38; ср. Ин. 6:69; Еф. 1:13). Писание говорит нам о том, что рабская воля не есть воля абсолютно бездействующая (Быт. 4:7). Существует две возможности объяснения того, что воля человека сохраняет некоторую власть: она отягощена природой избирательно: грех поразил только способность к деланию добра, а не к его желанию (Рим. 7:14-25), и личность человека отлична от его природы. Эти две концепции не вступают в противоречие друг с другом, если признать, что личность человека есть нематериальная категория. Эти два подхода вполне совместимы между собой, но было достаточным и последнего, означающего, что наличие греховного порабощения в природе не может коснуться вопроса о личном отношении человека к своей греховности. Об этом шел и богословский спор на академическом уровне между Карлом Бартом и Эмилем Бруннером. Все крупнейшие авторитеты в области богословия признают правоту Бруннера в этом споре. Точка зрения последнего аргументирована в его трудах "Природа и благодать" (1934) и "Встреча Бога и человека" (1938). Кого интересует эта проблема более детально, рекомендую.

Не поняв этого, мы не оценим богатство Благодати Святого Бога, который ничем никому не обязан, ни с кем не советуется, ни перед кем не отчитывается. Нам трудно осознать и согласиться, что сами по себе мы НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ не представляем. Сами по себе мы постоянно вызываем Его гнев на себя. К сожалению нет времени писать дальше, но могу предложить хорошую статью на тему спасения (Коломийцева):

Здесь важно не то, что мы сами думаем о себе, а то, что думает о нас Бог! Посмотрел и то, что говорит Коломийцев. Его тексты говорят о всеобщей греховности людей, но не о полной порочности их природы. Только текст Быт. 2:17 подходит, но и он в оригинале говорит: "умирая умрешь", т.е. постепенно. Буквально это означает "начнешь умирать", что и объясняет почему потомкам Адама было сказано: "Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт. 4:7). В общем, Коломийцев не предоставляет доводов в пользу Вашего мнения о полной испорченности природы человека. Подберите другие аргументы.

Попробую дать такое объяснение! Например, есть сосуд к славе, изначально к ней предназначенный от создания мира, его личная встреча и осознание Света в определенное время, при определенных обстоятельствах уже предрешена. Мог ли этот человек своей волей уклониться от встречи с этим Светом вместе с осознанием(в своем понимании) того, что это Он и есть? Нет конечно, ибо это 100%-ое Божий удел!

...Так вот этот второй, не вышел за рамки ему предназначенные…С уважением!

Ваша, Виталий, трактовка способа обретения спасения во Христе исключает свободу воли человека. Если Вы вдумаетесь в то, что Вы написали, то поймете, что от человека если что-то и зависит, то, по крайней мере, не возможность влиять на вопрос обретения спасения в дар. Представление о том, что человек не может воспротивиться Богу, можно считать истинным лишь в том, случае когда Сам Бог желает спасать человека без расчета на его отношение ко греху и к Себе. Однако в Библии мы видим то, что Сам Бог заинтересован в задействовании воли человека в вопрос получения того спасения, которое может быть принято только в дар. Однако дар не бывает насильственным. И в этом вся проблема вашего толкования данной проблемы.
Кроме этой проблемы - отсутствием поддержки со стороны Писания - кальвинизм порождает новую. Бог становится причиной неспасения неизбранных людей, к тому же их почему-то за это наказывая. Ваша трактовка спасения делает Его исключительным виновником того, что они не получают от Него всего "необходимого".
Наконец, представление о воле Бога как абсолютном произволе, не подчиняющемся ни каким разумным, справедливым или моральным соображениям - мягко говоря неевангельская. Такого Бога нет в Библии.
Бог по Своей суверенной воле, но подчиненной Его разуму, справедливости, любви или моральной природе не пожелал спасать людей без их на осознания нужды в этом спасении, как не пожелал спасать их исключительно по заслугам, в виде дел. Такова Его воля. Из одной то же глины Бог мести разные сосуды для этой жизни (богатые и бедные, страдающие тяжелыми болезнями и нет и т.д.).
В вопросе же спасения бывает глина не пригодная для лепки любого сосуда в Царстве Божьем. При этом не потому что Бог ее сделал такой, а потому что она сама смешалась с различными примесями.
Контекст Иер. 19:6-11 говорит о том, что Бог вправе посылать страдание Своему народу в качестве его наказания и вразумления. И это происходит в зависимости от поведения этого народа. Ничего подобного Вашей трактовке здесь нет. Весь вопрос упирается в то, действительно ли Бог принуждает к спасению или нет.
Я приведу вам доказательства непринуждающего характера Божьей благодати, а Вы, пожалуста, сделаете наоборот. Читатель же выберет сам, кто из нас лучше может справиться с истолкованием противоположных утверждений.
Кальвинистскому принципу непреодолимой благодати противоречат многие тексты Писания (напр. Мф. 18:32-34; 22:12-13; Мк. 10:21; Лк. 4:28-29 (ср. 4:22); 9:53; Ин. 8:46; 10:36; Деян. 14:6-20; 26:19; Рим. 10:16; 1 Тим. 3:6; Евр. 6:7-8; Откр. 3:20).
Только условностью спасения можно объяснить те случаи отпадения от благодати, которые нам известны из Писания: 1 Цар. 10:1 (ср. 1 Цар. 9:16,17); 3 Цар. 11:4,9-10 (ср. 1 Пар. 28:9); Иер. 17:13; Иез. 18:24,26; 33:18; Мф. 10:33; 13:11-15,21; Мк. 4:17; 14:21; Лк. 8:9,10,13; 15:17 (ср. 15:23-24); 22:32; Ин. 16:1; Иак. 4:4; 2 Пет. 2:1; 1 Ин. 2:15; Рим. 8:13; 11:23; 1 Кор. 6:9-10; 8:11; 15:2; Гал. 5:21; Кол. 1:23; 2:6-8; 1 Фес. 3:2-5; 1 Тим. 3:6; 2 Тим. 4:10 (ср. Кол. 4:14; Флм. 1:24); Евр.. 6:12; 10:26-27.
Принуждать это значит тешить собственную гордость, а Бог должен быть для нас во всем примером. Он не горд и именно по этой причине не терпит напыщенности у других. Он оскорбляется фактом нашей гордости до такой степени, что может освободить ее от Своего присутствия навсегда. Это будет ад уже здесь, на земле.
Гордость была причиной падения сатаны (1 Тим. 3:6), она угрожала ап. Павлу (2 Кор. 12:7), она же – единственная причина падения любого христианина. Вся наша аргументация опирается на общепризнанный факт существования различия между принуждением и влиянием, которому можно сопротивляться вплоть до отвержения. На меня влияет сила всемирного тяготения, однако я как-то передвигаюсь. Почему? Потому что она не является абсолютно преодолевающей мои усилия. Примеров таких влияний нет числа. Сказанное имеет отношение и к духовной сфере. Бог призывает грешника. Значит ли это, что этот призыв нельзя отвергнуть? Нисколько, поскольку это делалось и продолжает делаться.
Наличие в Писании случаев отвержения Божьей призыва или других видов воздействия, говорят в пользу непринудительности, по крайней мере, некоторых Его воздействий. У многих из нас имеются дети? Как мы их воспитываем: при помощи принуждения или убеждения? Разумеется, мы стараемся избегать принуждения, хотя и не можем избежать их наказания. Так и Бог желает покорить Себе людей, однако делает это не путем принуждения.
Например, если Божья сила действует неотразимо, тогда почему на фараона подействовала только последняя казнь, а не девять предыдущих? Зачем Богу нужно было разыгрывать этот спектакль? Это можно понять, лишь признав, что Бог ожидал от него вразумления и смирения, но после того, как фараон ожесточил свое сердце сверх терпимой Богом меры, Божья борьба за его душу сменилась отвержением.
Еще лучше описывает преодолимый характер воли Божьей случай с ниневитянами. Бог открыл им Свой суд. Казалось, это Его решение должно было бы быть неотразимым, однако когда ниневитяне покаялись, Бог отменил его. По этой причине "покорение" есть термин условный. Павел не вкладывал в него идею неотразимости (Рим. 8:13; 11:22).
Следовательно, спасение Христово нужно принять верою самому человеку (Мк. 4:20; Лк. 4:24; 9:53; Ин. 1:11-12,16; 3:11,32-33; 4:45; 5:43-44; 12:48; 13:20; 17:8; Деян. 2:41; 8:14; 11:1; 17:11; Иак. 1:2; 2 Пет. 1:1; 1 Ин. 5:9; 2 Ин. 10; 3 Ин. 8; Рим. 4:12; 1 Кор. 11:23; 15:1-3; 2 Кор. 6:1; 11:4; Гал. 1:9-12; Флп. 4:9; Кол. 2:6; 1 Фес. 1:6; 2:13; 4:1; 1 Тим. 1:15; 3:16; 4:9; Откр. 3:3; 20:4; ср. Деян. 7:43,53; 3 Ин. 9-10; 1 Кор. 2:14; 2 Фес. 2:10; 2 Тим. 4:3; Откр. 14:9-11; 19:20), чтобы оно стало его личным. Ясно, что в вопросе принятия истины благодать не единодействует, а «содействует уверовавшим» (Деян. 18:27; см. также Флп. 1:19). «Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:2).
Свои рассуждения закончу выдержкой из труда В.С. Соловьева «Оправдание добра»:
«Человек дорог Богу не как страдательное орудие Его воли, – таких орудий довольно и в мире физическом, – а как добровольный союзник и соучастник Его всемирного дела. Это соучастие человеческое непременно входит в самую цель Божьего действия в мире, ибо если бы эта цель мыслима была без деятельности человека, то она была бы уже от века достигнута, так как в самом Боге не может быть никакого процесса совершенствования, а одна вечная и неизменная полнота всех благ».

Ваша, Виталий, трактовка способа обретения спасения во Христе исключает свободу воли человека. Если Вы вдумаетесь в то, что Вы написали, то поймете, что от человека если что-то и зависит, то, по крайней мере, не возможность влиять на вопрос обретения спасения в дар. Представление о том, что человек не может воспротивиться Богу, можно считать истинным лишь в том, случае когда Сам Бог желает спасать человека без расчета на его отношение ко греху и к Себе.

Очень примечательно, что мое объяснение не принимаете не Вы не Александр!Где я сделал вывод что человек не может воспротивиться Богу? Читаем:

Мог ли этот сосуд к славе, не принять ,данное, и им осознанное (по предвидению Бога и содействию Духа в его сердце и разуме)?Ответ: да мог и не принять !Выбор этого решения отличен, от того понимания выбора, которой бывает при вступлении в партию, тем что в этом участвуют не две а три стороны: Бог, человек, дьявол и он(человек) принимает совет одно из двух и это в его жизни может происходить вновь и вновь(этот вид людей есть семя посеянное при дороге).

Я утверждаю что Павел ничего хорошего не делал, что бы могло его приблизить к сверхъестественной встречи с Господом по дороге в Дамск и именно в это время и 100% действие Бога,без какого либо согласия со стороны Павла.Или вы хотите сказать что пойди Савл по другой дороге,мы бы никогда не узнали Павла?И если дар насильственный,то как бы я оставил возможность того что Павел мог его и не принять?

Бог становится причиной неспасения неизбранных людей, к тому же их почему-то за это наказывая. Ваша трактовка спасения делает Его исключительным виновником того, что они не получают от Него всего "необходимого".
Наконец, представление о воле Бога как абсолютном произволе, не подчиняющемся ни каким разумным, справедливым или моральным соображениям - мягко говоря неевангельская. Такого Бога нет в Библии.
Бог по Своей суверенной воле, но подчиненной Его разуму, справедливости, любви или моральной природе не пожелал спасать людей без их на осознания нужды в этом спасении, как не пожелал спасать их исключительно по заслугам, в виде дел. Такова Его воля. Из одной то же глины Бог мести разные сосуды для этой жизни (богатые и бедные, страдающие тяжелыми болезнями и нет и т.д.).

Нет вины Бога в том что они не стали спасенными!Потому что в вашем понимании спасение это естественное состояние человека и его несвершение нарушает естественное течение вещей.Избрание это неестественное и незаслуженное действие со стороны Бога в адрес человека.Потому его избрание это исключение,в то время как его отсутствия естественно.Поэтому и говорится: (2Тим.2:25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию
истины,)Вы бы сказали:"кто знает не примут ли они покаяние?".Я же утверждаю что Бог в своей суверенной воли может им открыться,но примут ли они Его- это не есть уже обязательным.Бог Библии это не царь подобный всемогущему человеку раздующего что то сверхъестественное,а человек только решает принимать его или нет.Но я говорю что сверхъестественное раздает и сверхъестественно,поскольку Он Бог,а не президент самого влиятельного государства распространяющего через своих граждан, визы для всех желающих.

Например, если Божья сила действует неотразимо, тогда почему на фараона подействовала только последняя казнь, а не девять предыдущих? Зачем Богу нужно было разыгрывать этот спектакль? Это можно понять, лишь признав, что Бог ожидал от него вразумления и смирения, но после того, как фараон ожесточил свое сердце сверх терпимой Богом меры, Божья борьба за его душу сменилась отвержением.

Вот это и есть когда Писание,подстраивается под теорию.Но Библия говорит что Бог ожесточил фараона не для спасения,а показания славы и силы Бога. ( А когда Он призывал фараона к покаянию? Ни разу,ибо призывал не к раскаянию,а понуждал к просьбе Моиссея.Что если бы сразу отпустил,то считался бы расскаявшимся грешником?Нет,конечно!Это эпизод с фараоном,есть прообраз того что выйти из под власти дьявола мы можем только с сверъестественной силой Бога,а не своего желания(Израильтян) или желания подвизавшегося за нас(Моиссея).Поэтому и говорится: (Рим.9:16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.),а то что это был конкретный живой человек со своими переживаниями то его положение мы узнаем после Суда и он может будет находиться еще в лучшем положении,чем избранные евреи возроптавшие в пустыне).