Ох, эта кальвинисткая "доброта"

Скажите Вы высказали,то что я делаю Бога несправедливым.Тогда что есть несправедливость?Я например вижу пока два варианта:
1.Побещать и обмануть надеющегося.
2.Поступить с кем нибудь ,так,как тот того незаслуживает.
3.Ваш вариант

Очень примечательно, что мое объяснение не принимаете не Вы не Александр (это другой участник беседы на форуме)! Где я сделал вывод что человек не может воспротивиться Богу?

Я имел в виду не избранного к погибели (по Вашему), а избранного к спасению. Именно избранный к спасению способен отвергнуть Божий призыв, поскольку Божья благодать не принуждает ни внутренне (психологически), ни внешне (путем создания особых обстоятельств).
Библейские доказательства Вам были приведены.

Я утверждаю что Павел ничего хорошего не делал, что бы могло его приблизить к сверхъестественной встречи с Господом по дороге в Дамск и именно в это время и 100% действие Бога,без какого либо согласия со стороны Павла.Или вы хотите сказать что пойди Савл по другой дороге,мы бы никогда не узнали Павла?И если дар насильственный,то как бы я оставил возможность того что Павел мог его и не принять?

Это Вы так утверждаете, а Павел называл свои прошлые преступления совершенными "по неведению": "Меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии" (1 Тим. 1:13).. Он даже подчеркивает это при помощи слов "помилован потому что". Для согласия нужно знание, которое Бог рано или поздно посылает. И тогда человек делает выбор: либо в пользу
спасения своей души как Павел, Лидия и другие, либо против этого как Саул, Иуда и другие. Павел не обладал свободой избежать встречи с Господом, но после этой встречи он должен был сам решить признать ли в Говорившем своего Спасителя или диавольское наваждение.
Иными словами, Бог принуждает человека познать истину, но не
принуждает его правильно на нее отреагировать (Евр. 6:4-8).

Нет вины Бога в том что они не стали спасенными!Потому что в вашем понимании спасение это естественное состояние человека и его несвершение нарушает естественное течение вещей.Избрание это неестественное и незаслуженное действие со стороны Бога в адрес человека.

Я не считаю, что спасение является естественным состоянием человека.Спасение включает в себя естественный отклик человека на призыва принять сверхъестественное спасение. В предыдущей читате это выражено при помощи слов "вода" и "земля". Если перевернуть чашу вверх дном, то
сколько не наливай туда воды, она не наполнится. То же самое и с верой. "Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших" (Евр. 4:2).
Бог не отталкивает человека, если он делает к Нему хоть один шаг.
Это очень похоже на спор креационистов со сторонниками "Замысла Бога" относительно древности Земли. Просто не нужно противопоставлять сверхъестественное с естественным, поскольку последнее не менее чудесно, чем первое, в равной мере восходя к Богу.
Мы утверждаем, что Бог включает в Свой план спасения естественную волю человека, а Вы это отрицаете? Если да, тогда, пожалуйста, Ваши доказательства?

Потому его избрание это исключение,в то время как его
отсутствия естественно.Поэтому и говорится: (2Тим.2:25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,)Вы бы сказали:"кто знает не примут ли они покаяние?".Я же утверждаю что Бог в своей суверенной воли может им открыться,но примут ли они Его- это не есть уже обязательным.Бог Библии это не царь подобный всемогущему человеку раздующего что то сверхъестественное,а человек только решает принимать его или нет.Но я говорю что сверхъестественное раздает и сверхъестественно,поскольку Он Бог,а не президент самого влиятельного государства распространяющего через своих граждан, визы для всех желающих.

Это могло быть в теории, но на практике Бог не делает так.
Бог сортирует все возможности, но использует лишь те, которые отвечают Его мудрости и моральной природе. В Библии же мы видим Бога, не пренебрегающего естественным, а использующего его. Иначе, это был бы уже дуализм естественного как порочного и сверхъестественного как злого. Однако это не так. Диавол тоже сверхъестественнен.
И зло возникло вначале именно в сверхъестественном мире.
Выражение "даст покаяние" есть сокращение, означающее "даст
возможность покаяния". Когда мы встречаем выражение "Бог дал жизнь", это вовсе не означает того, что "Сам Бог родил" нового человека. Слово "дал" не всегда означает безучастие со стороны одаряемого. Если Бог раздает спасение всем нежелающим, делая их против их воли желающими его, тогда почему не все спасаются, когда точно известно, что Бог желает спасения всем людям?

Вот это и есть когда Писание,подстраивается под теорию..Но Библия говорит что Бог ожесточил фараона не для спасения,а показания славы и силы Бога. ( А когда Он призывал фараона к покаянию? Ни разу,ибо призывал не к раскаянию,а понуждал к просьбе Моиссея.Что если бы сразу отпустил,то считался бы расскаявшимся грешником?Нет,конечно!

Вот я спрашиваю, почему Он так слабо "понуждал к просьбе Моисея"?
Бог это сделал по Своему предведению личного ожесточения фараона, о чем говорит различие в формах глагола этого слова по отношению к Богу и фараона. См.статью Г. Гололоба в Читальне Русского баптиста о фараоне. Иначе говоря это два различных вида ожесточения, что говорит в пользу того, что вначале ожесточился фараон, а потом только Бог его сделал ожесточенным.. Бог первым никого не оставляет:
"вы оставили Меня, за то и Я оставляю вас..." (2 Пар. 12:5).
И уж после этого Бог начал призывать фараона к Своей славе.
Тем не менее даже этот призыв к славе не был принудительным, на что я обращал Ваше внимание. Христос даже Иуду называл "другом", до конца ожидая его покаяния. И лишь после того, как человек сам себя приговорил к гибели, Бог может оставить его.
Но стоит человеку хоть чуть-чуть приблизиться к Богу, и Он уже
"льна курящегося не угасит".
Итак, Бог боролся за сердце фараона поначалу и лишь после того, как сказано, что фараон ожесточил свое сердце, Бог начал поступать с ним для Своей славы. Это обстоятельство не отменяет правила, что Бог борется за грешника до конца и лишь при очень сильном его ожесточении отступает от него.

Это эпизод с фараоном,есть прообраз того что
выйти из под власти дьявола мы можем только с сверъестественной силой Бога,а не своего желания(Израильтян) или желания подвизавшегося за нас(Моиссея).Поэтому и говорится: (Рим.9:16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.),а то что это был конкретный живой человек со своими переживаниями то его положение мы узнаем после Суда и он может будет находиться еще в лучшем положении,чем избранные евреи возроптавшие в пустыне).

Нет, это лишь Ваши личные впечатления. Бог никого не угнетает без повода со стороны самого человека. Фараон заслужил Божьего наказания или ожесточения. А Вы безосновательно считаете, что Бог принуждает таким путем к спасению или к славе, что Вы также почему-то различаете.
На самом же деле "Он никого не угнетает" (Иов. 37:23). Мало того, Он прислушивается к малейшему человеческому желанию к добру, чтобы поощрить это, усилить и привести к тому уровню, когда Он мог бы даровать ему спасение. Вера может быть слабой и нуждающейся в укреплении, но тем не менее это личная вера человека. Нееман поначалу не имел сильной веры, отказавшись от слов Елисея, но даже без этой веры он не пришел бы к нему. Так что Бог культивирует и воспитывает в человеке желание принять спасение задолго до того, как это происходит.

Скажите Вы высказали,то что я делаю Бога несправедливым.Тогда что есть несправедливость?Я например вижу пока два варианта:
1.Побещать и обмануть надеющегося.
2.Поступить с кем нибудь ,так,как тот того незаслуживает.
3.Ваш вариант

Да, в любом из этих вариантов можно упрекнуть кальвиста.
1. Бог обещает спасти всех, а спасает лишь некоторых.
2. Бог избирате некоторых к спасению, но остальных наказывает за то,что Он их не избрал.
3. Бог несправедлив, когда всех одинаково грешных, разделил на
спасаемых и погибающих не по их воле.
Хватит или еще Вам нужны варианты?

Да, в любом из этих вариантов можно упрекнуть кальвиста.
1. Бог обещает спасти всех, а спасает лишь некоторых.
2. Бог избирате некоторых к спасению, но остальных наказывает за то,что Он их не избрал.
3. Бог несправедлив, когда всех одинаково грешных, разделил на
спасаемых и погибающих не по их воле.
Хватит или еще Вам нужны варианты?

1.Обещение вступает в силу только тогда,когда тому кому обещают его услышал(1) и стал надеяться(2) и поэтому несправедливость происходит,когда его надежду обманывают.Но если он не поверил,то и несправедливости никакой нет и обещания вообще.
2.Но если спасение это незаслуженый дар,то его отсутвие у некоторых это не есть неспрведливость,ибо справедливость говорит о том что мы на него не заслуживаем.А если некоторых помиловал,то это Его дело.(18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: „за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: „зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?)
3.В том и суть избрания.Вот если бы просились и отказал,то тогда был бы несправедлив,но тогда небыло бы и избрания.

Дайте пожалуйста кратное объяснение,кто не есть избран.Подтвердите эти места Писанием с пояснением сути понятия Его избрания и неизбрания в вашем понимании.

И заметьте что в моем изложении, неизбранные могут быть спасенными,если за них прилежно молиться что-бы Господь им открылся.В Вашем же изложении все зависит от человека и ему только засвидетельствовать(дать брошюрку или Евангелию) ибо вопрос только за человеком.Как бы то, что я изложил не воспринималось вами кощунством,по причине "неукладываемости" в голове,но такой подход принесет больше пользы для противящихся Евангелию,чем Ваша "удобоукладываемая" в голове.Но мы это узнаем не сейчас...А пока будем евангелизировать тоже.С уважением!

1.Обещение вступает в силу только тогда,когда тому кому обещают его услышал(1) и стал надеяться(2) и поэтому несправедливость происходит,когда его надежду обманывают.Но если он не поверил,то и несправедливости никакой нет и обещания вообще.
2.Но если спасение это незаслуженый дар,то его отсутвие у некоторых это не есть неспрведливость,ибо справедливость говорит о том что мы на него не заслуживаем.А если некоторых помиловал,то это Его дело.(18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: „за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: „зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?)
3.В том и суть избрания.Вот если бы просились и отказал,то тогда был бы несправедлив,но тогда небыло бы и избрания.

"Отличный" же у Вас Бог. Ему наплевать, что Он обещает и не исполняет, поскольку все остальные не в силах оценить Его справедливость...
Столь откровенную ложь об аморальной природе Бога даже разоблачать нет нужды. Каждый читающий ее оценит самостоятельно.

Дайте пожалуйста кратное объяснение,кто не есть избран.Подтвердите эти места Писанием с пояснением сути понятия Его избрания и неизбрания в вашем понимании.

Арминианское понимание избрания основана на признании условности спасения (по вере и покаянию).. Вот тот, кто уверовал, избран, кто нет, то не избран. Вы слышите такую точку зрения впервые?
Места об условности спасения (благодати) я уже приводил.
Касательно условности избрания могу предложить две статьи
(сюда можно влить?).

И заметьте что в моем изложении, неизбранные могут быть спасенными,если за них прилежно молиться что-бы Господь им открылся.В Вашем же изложении все зависит от человека и ему только засвидетельствовать(дать брошюрку или Евангелию) ибо вопрос только за человеком.Как бы то, что я изложил не воспринималось вами кощунством,по причине "неукладываемости" в голове,но такой подход принесет больше пользы для противящихся Евангелию,чем Ваша "удобоукладываемая" в голове.Но мы это узнаем не сейчас...А пока будем евангелизировать тоже.С уважением!

Да после этого Вашего поста Ваша проповедь о Христе не стоит и гроша...
Нет ничего удивительного, что люди из мира никогда к вам не придут. Слишком несправедливый или неразумный или же нелюбящий у Вас Бог.
А может все это вместе взятое. Скорее они будут ждать, когда их осенит благодать сама по себе, к чему Вы их и призываете. О результатах такой проповеди можно только сожалеть. Извините за откровенность.

Библейское учение об избрании.
Гололоб Г.А.

Библейское учение об избрании часто ошибочно связывают с идеей предопределения. Бог действительно определяет многое в нашей жизни (но, конечно же, зло Он только допускает, но не причиняет), однако кроме безусловного Его предопределения существует предопределение условное. Они друг друга не исключают, но сосуществуют вместе.
Так иудейскому царю Седекии Господь однажды открыл Свое предопределение относительно его будущей судьбы. Вот каким оно было:

«Так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: если ты выйдешь к князьям царя Вавилонского, то жива будет душа твоя, и этот город не будет сожжен огнем, и ты будешь жив, и дом твой; а если не выйдешь к князьям царя Вавилонского, то этот город будет предан в руки Халдеев, и они сожгут его огнем, и ты не избежишь от рук их» (Иер. 38:17-18).

Седекия же не послушался слов пророка Иеремии, указавшего ему правильный ответ (Иер. 27), и нарушил соглашение с Вавилоном. В результате изнурительной осады Иерусалим пал, храм Божий был сожжен, сыновья Седекии на его глазах были казнены, а сам он был ослеплен и отправлен в Вавилон. Сбылось ли определенное ему Господом? Да, но что именно ему было определено? Бог определил ему не готовую судьбу, а выбор этой судьбы, не благословение или проклятие, а возможность либо того, либо другого. Это происходит не только в житейских случаях, но также и в вопросе спасения.
Равным образом и предведение Божье не всегда является предопределением, не говоря уже об избрании. Так, фараону приснился сон о будущем времени большого урожая и затем большого голода, между тем последний период был пережит народом благополучно, поскольку конечной целью голода не было уничтожение людей. В случае с ниневитянами, мы видим, что Бог не предопределял им истребления и в то же время предопределил. Почему? Потому что это предопределение было условным. Иными словами им было определено две участи, выбрать между которыми должны были они, а не Бог.
Итак, условное предопределение, а значит и избрание существуют. Павел призывает нас «не оставлять нашего упования» (ср. Евр. 4:14; 10:23,35), чтобы не воспротивиться цели Божьей работы в нас. Проявим неверность в нашей доле ответственности, Бог вынужден будет отречься от нас, потому что не является непостоянным, как мы (2 Тим. 2:12-13). Иными словами, верность Бога нам имеет Им же Самим установленный предел, и нет пользы в верности Бога для неверных людей (Лк. 7:30; Рим. 11:20-22). Бог не может оставаться верным нам, когда мы отрекаемся от Него. Признать отступника верными равнозначно отречению Бога от Самого Себя.
Из содержания Библии касательно темы избрания нам видно, что неизменно предопределяется лишь само поручение, а не его исполнитель. И только по этой причине для достижения одной и той же цели сменялось не столь много людей, что Бог предвидел послушных и удовлетворялся частью работы тех, кто проявлял лишь временное послушание. Когда некоторые из исполнителей отпадали от своего призвания, Бог достигал поставленной задачи при помощи других людей.
Как Бог избирает Себе людей и для чего? Бог избирает себе людей для выполнения особых поручений, достижение которых возможно также и при предопределении особой доли или судьбы от Господа. У Павла это было «жало в плоть» и других христиан что-то другое, но подобное. Все это служит как к нашему благу, так и к достижению Божьей особой цели. Не все люди могут оказаться в числе таковых избранных, но такого рода избрание не имеет отношения к спасению.
Арминианское объяснение избрания различает между избранием индивидуальным и избранием корпоративным (коллективным), а также между избранием к спасению и избранием к поручению. Нужно также различать между собой формальное (целевое) и действительное (фактическое) виды избрания. В первом случае неизменным является само поручение, а не его исполнитель. Отсюда корпоративное избрание (избрание целой нации или группы лиц, например, священников или пророков) или избрание к поручению является безусловным (предвечным), а индивидуальное избрание к поручению и индивидуальное избрание к спасению – условным (обусловленным либо целью служения, либо спасительным призывом). Все это нужно учитывать при объяснении каждого конкретного текста Писания, говорящего об избрании.
Конечно, Библия признает и индивидуальное избрание к спасению, однако этот вид избрания условен, а значит не является принудительным, поскольку Бог желает спасения всем людям (2 Пет. 3:9; 1 Тим. 2:4,6). Так, текст Мф. 22:14 предлагает нам признак, по которому Бог избирает к личному спасению. Этот признак следует усматривать в контексте притчи о званных на пир (Мф. 22:1-11). Причиной отвержения «неизбранных» является не царь, а сами званные, при этом решающими являются два фактора: адекватный отклик на приглашение и обладание «брачными одеждами». При этом если выполнено первое, но не выполнено второе условие — участь одна и та же («истребил» и «бросьте во тьму внешнюю»). Конечно же, обе эти категории лиц отличаются друг от друга: первые враждебны, вторые — вполне миролюбивы. Под нежелающими одеть предлагаемые царем одежды Иисус явно видел фарисеев, опиравшихся на собственные заслуги (ср. 22:15). У них была своя и, следует полагать, лучшая «одежда».
Следовательно, избранным и спасенным может быть только тот человек, который не только соглашается получить дар благодати (возможность быть на пире), но и принимает на себя связанную с нею ответственность (решение расстаться с идеей демонстрации своих одежд) — отказ от гордости. Следовательно, Божье спасение несовместимо с отказом иметь его не на Божьих условиях.
Важным также нам видится противопоставление Матфеем «избранных» «многим» призванным. Поэтому данный текст не поддается кальвинистической трактовке (напр. E. Schweizer, The Good News According to Matthew (London: SPCK, 1976), рр. 420-421), согласно которой «призванные» это уже и есть спасенные, а «избранные» — те, кто устоял в этом спасении до конца. Также в рассуждениях Матфея мы не видим никакого особого призыва для избранных, якобы отличного от призыва остальных. Существующий намек на это в Рим. 8:30 на самом деле есть обобщенное утверждение того, что уже совершилось для спасенных. Павел ведет речь о прошлом опыте христиан, который при этом представляет в корпоративном смысле. В отличие от него Матфей говорит об индивидуальном избрании в целом, включая и то, которое еще не осуществилось.
В тексте 2 Пет. 1:10 избрание описано в рамках корпоративного, как рассматриваемое изнутри спасения. При этом оно приравнено «званию», которое одно на всех. Тем не менее призыв «делать (его) твердым» говорит об индивидуальной ответственности в деле его применения к себе и использования его преимуществ. В целом новозаветным авторам не свойственен индивидуальный подход к избранию. Для них избраны не они лично, а церковь, в которую они вступают и которой принадлежат личной верой. Иными словами, вопрос целого они рассматривали в отличии от индивидуального. Первое касается замысла Божьего, второе же — его конкретного применения.
Мы уже увидели, что человеческое упорство в неверности с неизменностью заставляет Бога отречься от нас. Хотя Бог в конечном счете верен не нам, а Своему Слову, тем не менее Его верность не является залогом нашей ответной верности и единственным ее условием. Поскольку же «достигать спасения душ» своей «верою» (1 Пет. 1:5,9) — не просто наша задача, а цель Самого Бога, то идти против Его воли небезопасно. Вот в чем состоит смысл причинной связи, заключенной в предлоге «потому что», а также слов «со страхом и трепепом» в тексте Флп. 2:12-13. Статус «избранных» в служении Надава и Авиуда не давал им гарантий пребывания в нем до конца (Исх. 24:9,11). Почему же Бог избрал таких ненадежных людей, как не потому, что избрал их на условиях. Если возможность лишения не только служения, но и спасения, реальна, тогда это предостережение имеет смысл, если же нет, тогда оно не должно было встречаться в сотериологическом контексте Флп. 2:12.
Кальвинистское мнение о том, что Бог избирал лишь некоторых людей к спасению, а других — не избрал (концепция безусловного избрания), опровергается примером существования ангелов (2 Пет. 2:4; Иуд. 6; ср. 1 Тим. 5:21) и сатаны (см. «помазанный» в Иез. 28:14-15), которые при всем их совершенстве (избрании) были способны отпасть от Бога. Можно упомянуть об отпадении от своего избрания Надава и Авиуда, Корея, Валаама, сынов Илия, Саула и Иуды Искариота.
Тексты Лев. 18:24-28; Нав. 23:16; 24:20 говорят о том, что даже статус богоизбранного народа был обратимым и замененным на Церковь, а желание Бога «отделить» (освятить) Израильский народ — преодолевалось целым народом. Тем не менее мы знаем, что идолопоклонство Израиля так и не послужило причиной оставления его Богом. Бог оставлял Свой народ лишь временно. Разрешение данной проблемы находится в том, что тексты об окончательном суде за неверность относятся к отдельно взятой личности (напр. Иез. 14:9), а говорящие о неизменной милости и неразрушимости завета – ко всему Израилю. В первом случае избрание было индивидуальным, во втором – корпоративным.
Разумеется, и индивидуальное избрание к служению условно: если грешник проявит покаяние, милость Божья не лишает его благ и он может быть восстановлен в своем (индивидуальном) служении (Иез. 3:18-21). При этом милосердие Божье постоянно отсрочивает даже заслуженное наказание. В целом же служений меньше, чем отдельных людей, по этой причине любое из них может осуществлять разными исполнителями. В таком случае безусловный характер имеет само служение, а не его носитель. Саул отпал –в царство было передано Давиду, Иуда отпал – его сменил Матфий. Исполнители служения таким образом причастны к неизменности этого служения, но не наоборот.
Текст Откр. 17:14 указывает на стадии, которые проходит каждый спасенный человек: призвание, избрание и верность. Этот порядок является решающим для понимания обусловленности избрания призванием. Согласно 1 Пет. 2:8 причиной того, что Бог может оставить человека на погибель, является упорство последнего, но никак не желание Самого Бога (см. также: Мф. 23:37-38; Деян. 7:39-42; Рим. 1:21-24; 2 Фес. 2:10). По этой причине представления о двойном избрании или предопределении (то есть одних людей к спасению, а других к погибели) в Библии нет.
Также неверно увязывать с темой избрания и доктрину спасения по благодати. Спасение – дар, это истина и аминь, однако причем здесь избрание? Избрание в Библии относится к теме спасения лишь опосредованно личной верой грешника. Мало того, никакого безусловного индивидуального избрания к спасению в Библии нет.
Библейскую доктрину об избрании следует отличать от той ее подделки, согласно которой Божьей благодатью начинают злоупотреблять, уча, что Богом предопределен даже и грех избранного, поскольку исключается возможность его отпадения от благодати. Павел отрекся от такой доктрины (Рим. 3:8; 6:1). Бог не причиняет зло, а лишь использует его, когда оно уже кем-то сделано.
Часто говорят об избрании Павла как примере индивидуального избрания к спасению. Тем не менее, почему же Павел говорит в Гал. 1:15 о своем избрании лишь от утробы матери, а не о предвечном избрании? Данное уточнение весьма важно, поскольку позволяет говорить о том, что Бог предусмотрел некоторые вещи в его жизни заранее, и только. О большем этот отрывок Писания не говорит, например, о том, основывалось ли такое предызбрание на предвидении Богом личной веры Павла или же ее предопределении? Собственно этому тексту приписывается домысел о полном предопределении всего в жизни Павла, включая его веру, покаяние, моральный выбор и совершение ошибок, включая и гонения на верных в состоянии неверия.
Здесь Павел не касается темы спасения, а говорит о служении апостольства. Если бы он «воспротивился небесному видению» и все же пошел «против рожна», хотя это и было «трудно» сделать, то Бог нашел бы себе другую и более подходящую кандидатуру для апостольства. То, что человек может отвергнуть Божий призыв, нисколько не унижает Бога, поскольку Он суверенным образом решил учитывать свободный отклик человека, избирая его к спасению, а следовательно и к любому (не только апостольскому) служению.
Библейское учение об избрании таково: если избранный становится недостойным своего призвания, Бог заменяет его другим. При этом неверность (и, следует полагать, гибель) отдельных лиц, не отражается на статусе всех остальных (Рим. 3:3). Обратите внимание на избранность каждого к своему служению нечестивых сыновей Аарона, Валаама, Саула, Соломона, Иуды. Все они обладали дарами благодати, но это не спасло их. Если же Бог это не просто предвидел, а именно предопределил, тогда они не виновны, что попали в ад. К счастью, Библия учит другому: индивидуальное избрание к служению не дает гарантий избрания к спасению.
Основанием тому, что Соломон также отпал от Бога, являются тексты 3 Цар. 11:3-8; Неем. 13:23. Поскольку Соломон не оставил богопротивное поклонение идолам, иначе это было особо отмечено, значит он не покаялся, а следовательно и не спасся. Последующие за 3 Цар. 11:3-8 стихи говорят о неизменности Божьего решения только касательно принадлежности трона потомкам Давида (3 Цар. 2:4; Иер. 33:17), но нисколько не относятся к вечной участи самого Соломона. Обещанное Богом долголетие царям (Втор. 17:20) так и не было реализовано в его жизни, поскольку также было условным. Наконец, до конца своей жизни Соломон преследовал Иеровоама за то, что тот получил от Бога десять колен Израиля (3 Цар. 11:40). Именно в конце его жизни жены Соломона склонили его к идолопоклонству (3 Цар. 11:4). В перечне героев веры (Евр. 11) упомянут Самсон, следовательно, он смог покаяться, а значит и примириться с Богом. О Соломоне такого не сказано. Впрочем, ряд богословов на основании книги Екклесиаст думают, что Соломон в конце своей жизни мог все же покаяться, но это все равно остается лишь предположением.
Тем не менее для нашего утверждения возможности отпадения от благодати достаточно и других свидетельств. В любом случае считать, что можно грешить любыми и любой степенью грехами и одновременно располагать благодатью спасения, кощунственно. Другие случаи отпадения от Бога: Ровоама (2 Пар.12:1-20), Асы (2 Пар. 16:7-9), учеников Христа (Мф. 26:53), Анании и Сапфиры (Деян. 5:1-10), Димаса (2 Тим. 4:10). Анания и Сапфира были наказаны как раз при выполнении большого поручения.
Считать Иуду исполнителем воли Божьей и потому недостойным осуждения на основании слов «надлежит быть» (Лк. 24:7; ср. Деян. 1:20), крайне опрометчиво. По этой схеме, может быть спасен и сатана, если и ему, как и всем, "позволил" согрешить Бог. Тем временем, Писание говорит, что Иуда "пошел в свое место" (Деян. 1:25). Важно отметить, что сатана вошел в Иуду после принятого куска, а не раньше (Ин. 12:27). До этого момента был лишь замысел предательства, но еще не было отпадения. Вернее Иуда уже отпал от Господа, но Господь еще не «отпал» от Иуды. Матфей подчеркивает это намерение Иуды словом "тогда" (Мф. 26:14). Здесь Иуда оставил Господа, а Иоанн говорит уже об оставлении Самим Господом Иуды. "Злой дух от Господа" на Сауле также был наказанием за отступление этого царя. Бог не может обманывать, говоря, что Иуда сам повинен в своей погибели, когда на самом деле Он в одностороннем порядке просто использовал его в Своих целях. Вначале было отступление со стороны грешника, и лишь после него происходит оставление отступившего Богом. В любом случае, Бог не оставляет грешника первым.
О наказании отпавших в Писании также сказано ясно (Лев. 26:16-25; Евр. 10:38). Разумеется, причины отпадения (Иез. 23:35; Кол. 2:8; 1 Тим. 6:10; 2 Тим. 4:10; Евр. 3:12; 12:15) исходят от человека (Втор. 1:26; Мф. 23:37; Ин. 5:40), а не от Бога. При этом основной причиной отпадения выступает не сам по себе факт невыполнения Божьего поручения, а именно внутренние мотивы такого отношения к возложенному на христианина труду. Внутренние цели управляют внешней деятельностью, а не наоборот (Рим. 2:29; см. «прежде» в Мф. 23:26).
Гарантии осуществления служения как раз основаны на том, что у Бога не бывает проблем с заменой отступников новыми избранниками. В деле спасения всегда имеется условие (напр. Ин. 15:6) и две стороны, участвующие в договоре: человеческая ("пребудьте во Мне") и Божественная ("Я в вас"). Вопрос спасения таким образом связан с избранием к определенному служению таким образом, что не первое зависит от второго, а второе от первого. По этой причине, нельзя пускать телеги впереди лошади.
Обладание духовными преимуществами не защищает христианина от падения. Даже Павлу, чтобы он не возгордился от большого количества привилегий и благодати (как это вообще было возможно?), Бог послал "жало в плоть" (2 Кор. 12:7). Неужели Он не мог просто внушить ему нужное послушание? Следует полагать, тот все же имел свободу выбора, как при своем избрании ("не воспротивился небесному видению", а мог), так и после него ("не стал советоваться", а мог). Почему и пишет в конце жизни о том, что "веру сохранил" (2 Тим. 4:7). Коль он здесь не упоминает Бога, значит это была его личная ответственность, с которой он должен был предстать перед Ним в вечности. Бог не обещал эту часть ответственности делать вместо человека. Следовательно, вера как дается, так и ожидается от человека. Вот почему это слово в Писании имеет общий корень со словом "верность".
Представление о том, что Божья воля исполнится на земле во всех деталях и по всем вопросам с железной неизменностью, небиблейское, поскольку граничит с фатализмом. Библейский же Бог не желает смерти грешнику и отсрочивает его наказание. Он терпит грех и зло до определенного времени, а значит некоторое время Его воля на земле не исполняется. Мало того, Бог не хочет заставлять человека следовать Его воле, а лишь только убеждает его ненасильственными средствами. Например, Иисус не принуждал Своих учеников к спасению (Ин. 6:67). Если же Бог все делает с принуждением, тогда непонятно, почем история Израиля полна таких катаклизмов, которые описаны в Библии. Здесь вовсе не видно, что Бог управлял Своим народом без проблем, однозначно и линейно.
Следовательно, вопрос избрания не имеет отношения ни к предопределению, ни к спасению прямым образом. Это – темы более важные, чем вопрос об исполнителях определенных Божьих поручений. Мало того, именно избрание подчинено цели спасения, а не наоборот. Если целью является спасти всех, разве избрание может идти ей вопреки и утверждать спасение избранной части людей? Избрание к выполнению какого-то поручения всегда есть лишь частный момент во всем опыте верующих людей. Оно исполняет подчиненную роль в спасении, обслуживая его, а не определяя.
Также это верно и по отношению к предопределяющей воле Бога, желающей спасения для всех без исключения грешников. Бог желает спасти всех – это Его общая воля, которая подразделена на более мелкие цели и поручения, для исполнения которых Он ищет Себе людей. Эти люди должны быть надежными, хотя бы в течение оправданного периода времени, поэтому Бог редко прибегает к помощи неверующих лиц. Спасенный человек посвящает себя на труд, и от этого с ним всегда меньше проблем. Поскольку же при выполнении поручения может возникнуть сбой из-за неверности человека, Бог может оставить этого исполнителя и обратиться к другому. Вот, что значит избрание уже верующего человека к определенному служению. Иногда Бог избирает и неверующих для этого (например, царя Кира), в таком случае вероятность их замены возрастает.
Избирает ли Бог к спасению отдельно взятое лицо необратимым образом? Из Библии этого не видно, как и того, чтобы Бог избирал человека к спасению еще до его обращения. При этом часто обращаются к описанию уверования Лидии. Тем не менее текст Деян. 16:14 не говорит, что действие Божье «отвержения сердца внимать» слышанному было безусловным или независящим от самой Лидии. Способность «внимать» Бог посылает лишь подготовленным для восприятия истины людям.
Хотя выражение «открыть (просветить) сердце (глаза)» в Новом Завете может обозначать получение спасения (см. Деян. 26:18; Еф. 1:18), скорее всего первое есть лишь одно из условий второго. В том случае, когда условие очень важно для автора, он отождествляет его с самим действием. В данном же тексте по всем признакам можно видеть не «внутренний» призыв, а внешний, т.е. передаваемый через проповедь Павла. Именно когда Лидия «слушала», Бог «открыл (ее) сердце». Во свете того, что в одной и той же проповеди могут содержаться истины, обеспечивающие понимание более сложных истин, можно вполне предположить, что Лидия имела некоторые затруднения в своей вере, которые были разрешены Богом именно через проповедь Павла.
Примечательно, что используемый Лукой глагол «посех(о)» («внимать» в Синодальном переводе) имеет в числе основных и значение «обращать или уделять внимание». Отсюда, Господь мог открыть ее сердце в смысле обратить ее внимание на нечто лично для нее важное в проповеди Павла. Скорее всего, Лидия была из числа «чтущих Бога» язычников, но через Павла Бог указал ей на то значение даже известных ей слов, о котором она не догадывалась раньше. Таким образом данное воздействие Бога стало избирательным, лишь в зависимости от поиска самой Лидией спасения (см. Деян. 16:9). Быстрота случившегося как раз и доказывает то, что Лидия была «недалеко» (Мк. 12:34) от своего спасения, принять которое ей мешало что-то малое, что и было устранено проповедью ап. Павла. Таким образом, данный текст Писания можно истолковать так: уверовала одна Лидия, потому что только она оказалась готовой к принятию спасения, остальных же еще требовалось убеждать и готовить к этому решению.
Текст Деян. 13:48 говорит о том, что Бог предназначил уверовать язычникам, и не более, причем ст. 46 явно противоречит идее наделения людей бесповоротной верой. Место 2 Фес. 2:13 говорит об избрании к спасению, в типичном для Библии корпоративном значении — как всю совокупность верующих (мн. число, «церковь» — с греч. «вызванные»). Выражения же типа «от Бога» (Ин. 8:47; 1 Ин. 4:6) или «не из овец Моих» (Ин. 10:26) предполагают предварительное выяснение причин, приведших человека к тому, что Бог перестал быть заинтересованным в его спасении, но вместо этого стал заинтересованным в его наказании, вернее осуждении (2 Кор. 4:3-4).
И конечно же, Бог может избрать человека для служения, предвидя возможность его обращения. Теоретически, если бы поверил Богу не Авраам, то поверил бы кто-то другой, чью веру Бог предвидел бы. В таком случае израильтяне бы считали своим прародителем какого-то другого человека. Это – возможное развитие событий, но поскольку Бог не позволяет нам жить в возможном мире, мы исходим из реального.
Конечно, избрание к служению опирается на вопрос спасения, однако не всегда. Фараон был несознательным и даже противящимся слугой Бога. Вера же избранных к служению предузнается Богом, а не определяется, поскольку человек по своей воле может отпасть от своего избрания, как это произошло и среди избранных ангелов (Иуд. 6). Хотя Бог это и знает наперед (предузнает), однако допускает потрудиться для Него даже неверным и тем, кто в будущем от Него отступит. Это Его право, которое мы должны уважать.
Итак, арминиане утверждают о том, что индивидуального и безусловного избрания к спасению не существует, а все случаи связи между темой избрания и спасения в Библии истолковываются при помощи идеи корпоративного избрания или избрания по предведению. Индивидуальное избрание всегда имеет отношение к более частной теме служения, но не к более общей – спасения.

(Хотел залить статью на сайт, но там мне написали, что я не могу публиковать статьи почему-то...)

Да после этого Вашего поста Ваша проповедь о Христе не стоит и гроша...
Нет ничего удивительного, что люди из мира никогда к вам не придут. Слишком несправедливый или неразумный или же нелюбящий у Вас Бог.
А может все это вместе взятое. Скорее они будут ждать, когда их осенит благодать сама по себе, к чему Вы их и призываете. О результатах такой проповеди можно только сожалеть. Извините за откровенность.

Если истинность того понимание избрания,что я Вам изложил определяется по тому,как к нам приходят люди с мира,я могу Вам с увереностью сказать что оно действенно и живо.Хотя оно и не влияет прямо на это,но имей мы искаженное представление о Боге, к нам бы стаждущие не приходили.

Библейское учение об избрании.
Гололоб Г.А.

Следовательно, избранным и спасенным может быть только тот человек, который не только соглашается получить дар благодати (возможность быть на пире), но и принимает на себя связанную с нею ответственность (решение расстаться с идеей демонстрации своих одежд) — отказ от гордости. Следовательно, Божье спасение несовместимо с отказом иметь его не на Божьих условиях.

«Чудесное» объяснение избрания.Интересно этот автор себе жену выбирал предлагая, каждой первой встречной, перечень своих требований в браке, а согласившаяся его(список) удовлетворить и стала женой?
Библия же учит: (Рим.11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.) Что это значит? А то что спасение вступает в силу, не на каком то условии ,а как дар, который надо только принять и он уже вступает в силу,даже если ты вообще ничего и не успеешь на земле совершить ибо (Тит.3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,).
Знаете это богословы уровня Г.Ф.Рендала, которых точнее было бы называть не богослоы (от сочитания Бог и Слово) а бегословы (от сочитания бег и Слово т.е. бегают от Слова). С уважением!

«Чудесное» объяснение избрания.Интересно этот автор себе жену выбирал предлагая, каждой первой встречной, перечень своих требований в браке, а согласившаяся его(список) удовлетворить и стала женой?

Вам не нравится в этом объяснении ответственность за обладание
благодатью? Тогда Вам нужно познакомиться с работой Дитриха
Бонхёффера "Цена ученичества" (в русском переводе она называется "Следуя Христу") о "дешевой" благодати. Гордость это и есть грех кальвинизма, грех злоупотребления милостью Бога. Коль от тебя ничего не зависело до спасения, от тебя ничего не зависит и после.
Прощается не только любой, но и не исповеданный и не раскаянный грех. Вот где ересь! А Вас удивляет то, что спасение можно принять только на Божьих условиях - смирения.
А что касается женитьбы, то у любви есть одно лишь требование:
любить в ответ. Если этого нет, такая любовь превращается в фикцию. свои законы и Между тем кальвинизм предлагает Богу любить человека не только ни за что, но и за ничто. Тем более за это ничто отдавать столь высокую цену. Весьма глупое учение... Потерянная овца это все равно ценность, которой пользуется тот, кто ее нашел. Потерянная драхма просто
перестает принадлежать законному хозяину, но ценность души выше всего мира. Иначе было бы бессмысленно умирать за то, что недостойно этой цены. Снова-таки, чтобы Вы меня не захотели понять неправильно: эта ценность связана не с плотскими заслугами, а со смирением.
"А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим" (Ис. 66:2). Вот кого Господь избирает! А Вы, Уважаемый, отбрасывая дела, вместе с водами выкинули и младенца.

Библия же учит: (Рим.11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.) Что это значит? А то что спасение вступает в силу, не на каком то условии ,а как дар, который надо только принять и он уже вступает в силу,даже если ты вообще ничего и не успеешь на земле совершить ибо (Тит.3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,).

Не преложны дары и призвание, но не их носители. Проснитесь...
Даже дар нужно человеку принять самостоятельно, согласившись с БОжьим осуждением греха и предложенным путем оправдания. Это условие избрания.
У Вас, Уважаемый, удивительная способность смотреть сквозь пальцы на предлагаемые Вам аргументы. Только что Вы привели цитату о том, что получающий одежды спасения должен отказаться от самоправедности. И несмотря на это Вы продолжаете обвинять арминиан в спасении по делам. Где Вы это обнаружили в наших словах? Простите, после таких выпадов вести с Вами конструктивный диалог нет никакого желания.
Тем более он, как и обычно, начинает ходить по кругу. А повторяться, как Вы и сами понимаете, ни у кого нет времени.

Знаете это богословы уровня Г.Ф.Рендала, которых точнее было бы > называть не богослоы (от сочитания Бог и Слово) а бегословы (от > сочитания бег и Слово т.е. бегают от Слова). С уважением!

Отличный аргумент для дискуссии. Ну коль так, то и Ваши богословы не богословы, а боги ослов. Как Вам такое доказательство?

Гордость это и есть грех кальвинизма, грех злоупотребления милостью Бога. Коль от тебя ничего не зависело до спасения, от тебя ничего не зависит и после.
Прощается не только любой, но и не исповеданный и не раскаянный грех. Вот где ересь! А Вас удивляет то, что спасение можно принять только на Божьих условиях - смирения.

Во-первых:Не надо меня упрекать в приверженности к "кальвинизму" ибо я нигде не говорил о невозможности потери спасения.(безусловности)Во-вторых:
Не принимается спасение,на каких либо условиях,Игорь Евгеньевич!Это для сохранения спасения нужны условия.Человек обещает Богу служить доброй совестью, уже имея спасение,на момент обещания.Это и есть понятие благодати!А чему учит, уважаемый Вами, богослов?

Следовательно, избранным и спасенным может быть только тот человек, который не только соглашается получить дар благодати (возможность быть на пире), но и принимает на себя связанную с нею ответственность (решение расстаться с идеей демонстрации своих одежд) — отказ от гордости. Следовательно, Божье спасение несовместимо с отказом иметь его не на Божьих условиях.

О какой гордости он говорит?Сам факт принятия Христа,говорит о том что человек уже считает себя погибшим грешником и то что от погибели его может сохранить только Его принятие!В чем здесь может быть гордость? Гордость либо вообще не ведет к Нему,либо в будущем уведет от Него(но тогда он спасение просто потеряет,раз потерял значит его имел,а раз имел то утратил избрание,кторое имел).

Отличный аргумент для дискуссии.

Да,но мне мои богословы неизвестны.

Ну коль так, то и Ваши богословы не богословы, а боги ослов. Как Вам такое доказательство?

Иногда бывает и ослица рассудительней уважаемого человека!С уважением!

Во-первых:Не надо меня упрекать в приверженности к "кальвинизму" ибо я нигде не говорил о невозможности потери спасения.(безусловности)

Как "не говорил"? Вы только что отрицали условный характер спасения.
Любезный, разберитесь с этими понятиями наедине и не принуждайте других бороться с мифами. Посмотрите кто-нибудь на предыдущие посты.
Если это не так, тогда к чему Вы затеяли всю эту демагогию?

Во-вторых: Не принимается спасение,на каких либо условиях!Это для сохранения спасения нужны условия.

Ах вот оно что... Спасение сохраняется на условиях, а получается без условий? Это как изволите понимать? Если оно безусловно получено, то уж никак не может быть потеряно условно. Это, простите меня, полный абсурд. Получить и иметь можно только либо на условиях, либо без них, но только одновременно. Если, конечно, дружить с логикой.

Человек обещает Богу служить доброй совестью, уже имея спасение,на момент обещания.Это и есть понятие благодати!

Ага, снова запутались, дорогой. Давайте разберемся, предшествует ли возрождение этому обещанию или следует за ним?

А чему учит, уважаемый Вами, богослов?

Вот: "Следовательно, избранным и спасенным может быть только тот человек, который не только соглашается получить дар благодати (возможность быть на пире) но и принимает на себя связанную с нею ответственность (решение расстаться с идеей демонстрации своих одежд) — отказ от гордости. Следовательно, Божье спасение несовместимо с отказом иметь его не на Божьих условиях".

Он учит об условности спасения, в число условий которого входят вера и покаяние как выражение его потребности в прощении грехов и получения в дар способности жить новой жизнью. Где Вы видели здесь заслуги?

О какой гордости он говорит?Сам факт принятия Христа,говорит о том что человек уже считает себя погибшим грешником и то что от погибели его может сохранить только Его принятие!В чем здесь может быть гордость?

Вы пускаете телегу впереди лошади, Уважаемый. Вот в чем Ваша проблема.
Бог рассчитывает на то, что человек и признает себя грешником, и примет Божье прощение и все прочем до того, как наделит его этими дарами. Это условия, а не следствия спасения. Вы, наверное, Августина начитались. Это у него Бог дает то, чего и требует. Однако снова нестыковочка с логикой. По крайней мере, Бог должен помогать людям делать то, что Он требует, но не делать это вместо них.

Гордость либо вообще не ведет к Нему,либо в будущем уведет от Него(но тогда он спасение просто потеряет,раз потерял значит его имел,а раз имел то утратил избрание,кторое имел).

А как это было бы возможно, если спасение получено, по Вашему, безуловно. Что может вывести человека из состояния спасения, если вопрос его принятия и, разумеется, сохранения от него не зависел и не зависит?
Интересно, что южные баптисты учат прямо противоположной нелепости. Мол свобода воли Богом учитывается до принятия спасения, а после Бог хватает спасенного такой схваткой, что куда ему бедному деваться. И не захочет, все равно попадет в рай.

Да,но мне мои богословы неизвестны.

Вы создали новую теорию? Боюсь, что Вам все равно придется выбирать между арминианами или кальвинистами, оставаясь на почве разума.

Иногда бывает и ослица рассудительней уважаемого человека!С уважением!

Согласен. И даже смиренней.

Братья, Игорь Евгеньевич и Виталий! Вы приблизились очень близко к открытым оскорблениям друг друга. Прозрачными намеками вы уже начали это делать. Будьте осторожны.

По делу:

Очень советую прочитать книгу Iain Murray "The Forgotten Spurgeon", или "Забытый Сперджен" по-русски.
Сам Сперджен показывает, что арминианство это большое заблуждение, и ему надо противостоять. Для этого абсолютно не надо быть кальвинистом, нужно просто бояться Бога, и любить Его слово.

Очень советую прочитать книгу Iain Murray "The Forgotten Spurgeon", или "Забытый Сперджен" по-русски.

Обычная кальвинисткая пропаганда, не более того.

Сам Сперджен показывает, что арминианство это большое заблуждение, и ему надо противостоять.

Да пусть Сперджен что угодно сам себе "показывает", это же не значит, что он прав.
Про него самого есть немало хороших статей, где показаны ЕГО кальвинистские заблуждения: http://www.rusbaptis...op/spurgeon.htm

Для этого абсолютно не надо быть кальвинистом, нужно просто бояться Бога, и любить Его слово.

Побойтесь Бога, Александр!

Ах вот оно что... Спасение сохраняется на условиях, а получается без условий? Это как изволите понимать? Если оно безусловно получено, то уж никак не может быть потеряно условно. Это, простите меня, полный абсурд. Получить и иметь можно только либо на условиях, либо без них, но только одновременно. Если, конечно, дружить с логикой.

Понимаете, с логикой у автора положение,не столь печально, как с Библией.
1.Скажите какие условия Христа,удовлетворил висящий на кресте грешник,что бы стать прощенным?
2.Скажите, какие условия отца, удовлетворил блудный сын перед его возвращением в родной дом?
3.В конце концов, какие условия должен был бы удовлетворить упавший в яму осел,что бы его вытащили?Разве одних криков о спасении,небыло бы достаточно?Но положения отсутствие криков(гордости.авт.),никак не может быть непраздничными одеждами, на одном из гостей, ибо кричащий не может быть гордым,а спасенный(избранный) не может быть не кричащим:<'b> Мат.22:11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, 12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; 14 ибо много званых, а мало избранных. </'b>

>> Человек обещает Богу служить доброй совестью, уже имея спасение,на момент обещания.Это и есть понятие благодати!


Ага, снова запутались, дорогой. Давайте разберемся, предшествует ли возрождение этому обещанию или следует за ним?

Тут помоему очевидно,как день,возрождения не может быть без спасения, за которым следует обещания Богу доброй совести и исполнение обещанного(возрождние).Или есть варианты?

Вот: "Следовательно, избранным и спасенным может быть только тот человек, который не только соглашается получить дар благодати (возможность быть на пире) но и принимает на себя связанную с нею ответственность (решение расстаться с идеей демонстрации своих одежд) — отказ от гордости. Следовательно, Божье спасение несовместимо с отказом иметь его не на Божьих условиях".

Он учит об условности спасения, в число условий которого входят вера и покаяние как выражение его потребности в прощении грехов и получения в дар способности жить новой жизнью. Где Вы видели здесь заслуги?

Ну разве спасение бывает без покаяния и потребности в прошении?Не бывает!Нет понятия,полуспасенный(спасенный(позванный на пир) но не избранный(без соответствующих одежд)).Человек либо спасен,либо нет.Поэтому у автора непрвильное понимание этой притчи,так как к Богу никто неможет придти без чистых одежд,там не о том речь...Пойдите,хотя бы попробуйте провести бомжа в трапьях, на свадьбу к олигарху.

Вы создали новую теорию? Боюсь, что Вам все равно придется выбирать между арминианами или кальвинистами, оставаясь на почве разума.

Пока мне удается не примыкать к ним.С уважением!

Очень советую прочитать книгу Iain Murray "The Forgotten Spurgeon", или "Забытый Сперджен" по-русски.
Сам Сперджен показывает, что арминианство это большое заблуждение, и ему надо противостоять. Для этого абсолютно не надо быть кальвинистом, нужно просто бояться Бога, и любить Его слово.

Эта тема привлекает мое внимание больше 20 лет
Из моего опыта:

1) НЕВОЗМОЖНО находиться где-то между арминианством и кальвинизмом

2) НЕВОЗМОЖНО доказать оппоненту свою точку зрения, потому-что обе системы взглядов можно легко обосновать на Библии. Решающее значение имеет мой ЛИЧНЫЙ духовный опыт

Большое влияние на становление моих взглядов оказал спор Мартина Лютера и Эразма Роттердамского:

Эразм «Диатриба, или рассуждение о свободе воли»
Лютер «О рабстве воли»
Эразм «Гипераспистес-1, или сверхзащита Диатрибы»

Советую почитать

Понимаете, с логикой у автора положение,не столь печально, как с Библией.

Неужели с Библией у него больше проблем, чем у Вас? Давайте разберемся.

1.Скажите какие условия Христа,удовлетворил висящий на кресте грешник,что бы стать прощенным?

Он признал свою греховность и попросил с верой о Божьей помощи.
Если бы этого не произошло, ни о каком спасении разбойника на кресте говорить бы не пришлось бы. Христос не дал бы ему никакой надежды.

2.Скажите, какие условия отца, удовлетворил блудный сын перед его возвращением в родной дом?

Блудный сын также удовлетворил требования отца вернуться домой и воскреснуть из мертвых. Он также осудил свой грех и даже был согласен находиться в доме отца "лишь у порога". Это ли не смирение.
А теперь представьте его в другой роли. Например, он пришел бы и сказал: Отец. У меня некоторые финансовые затруднения. Не поможешь ли ты мне их решить, а я с тобой затем расчитаюсь. Вы думаете, что после этих слов отец возрадовался бы его возвращению? Если да, тогда Вы глубоко ошибаетесь. Без смирения благодать не даруется.. Это условие ее ниспослания на грешников (Притч. 3:34; Иак. 4:6; 1 Пет. 5:5). Или для Вас это не библейские свидетельства? Бог не кается вместо человека, а требует от него этого покаяния. То же и с верой. Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос" (Еф. 5:14).

3.В конце концов, какие условия должен был бы удовлетворить упавший > в яму осел,что бы его вытащили?Разве одних криков о спасении,небыло > бы достаточно?

Человек не осел. Бог считается с его свободой воли.
Осла и без крика можно будет вытянуть, поскольку он все равно ценность для хозяина. А в кальвинизме человек ничто, за которое Бог почему-то платит огромную цену. Сравнение Ваше весьма неудачно. Поэтому крик о спасении это то же условие. Не будь крика и спасения не было бы. Получает лишь просящий, хотя не бывает и такого, чтобы просящий одновременно бы и предлагал нужные деньги.

Но положения отсутствие криков(гордости.авт.),никак не > может быть непраздничными одеждами, на одном из гостей, ибо кричащий > не может быть гордым,а спасенный(избранный) не может быть не > кричащим:<'b> Мат.22:11 </'b>

Он спасенный как раз потому, что кричал о помощи, или отказался от одежд своей самоправедности. Вам было мало библейских свидетельств или они к Вам упустили из виду.
Объясните, за что же он был брошен во тьму, если условием его пребывания на царском пире не был отказ от своей одежды?

Конечно, с Вами можно согласиться, что наше покаяние и вера лишь повод для Бога, желающего одарять тех, кто всем своим существом выражает полную зависимость от Него. Тем не менее, хотя и не в правовом отношении (человек ведь по праву грешник), но в моральном (поскольку человек творение и носитель "образа Божьего", а Бог Верховная Моральная Личность) покаяния и вера являются условиями спасения, а не внешней формальностью.

Тут помоему очевидно,как день,возрождения не может быть без > спасения, за которым следует обещания Богу доброй совести и > исполнение обещанного(возрождние).Или есть варианты?

Неужели Вы не заметили? Повторюсь еще раз. Возрождение есть исполнение Божьего обещания тем, кто приходит к нему с протянутой рукой. Вера исходит из человеческого сердца и усиливается Богом (Мк. 9:24; Лк. 17:5; Деян. 3:16; 1 Пет. 5:10), иначе она выпрашивалась бы у Бога, а не ожидалась от человека (Мф. 9:28; 21:21; Мк. 1:15; 2:5; 5:36; 9:23; 11:23; Лк. 18:8; Ин. 1:12; 3:18,36; 5:24). Если бы вера зависела исключительно лишь от Бога, тогда и в ее отсутствии был бы повинен Сам Бог (ср. Лк. 8:13; Ин. 5:38; 6:36; 6:64; 2 Тим. 2:18). Это бы означало, что Бог не желает спасти всех людей, чего мы не только не видим в Писании, но видим как раз обратное (Мф. 11:28; Мк. 16:15; Ин. 1:29; 3:16-17; 12:32; Деян. 4:12; 2Пет. 3:9; 1Ин. 2:2; Рим. 10:12,18; 11:32; 14:15; 1Кор. 8:11; 2Кор. 5:15,19; Флп. 2:6-11; 1Тим. 2:4,6; 4:10; Тит. 2:11; Евр. 2:9,15; Откр. 22:17).
Чтобы понять всю неразбериху в кальвинистском представлении о спасении, полезно сравнить между собой два стиха, находящихся с одном контексте: Ин. 6:36 и Ин. 6:40. Это сравнение показывает, что воля Божья не принуждает грешника к спасению. А текст Рим. 7:18-19 говорит о том, что тот способен выражать свое внутреннее отношение к воле Божьей, хотя и не способен творить ее посредством дел. Согласно текстам Ин. 1:12-13; 5:24; 7:39; Деян. 2:38; 5:32; 9:17 Дух Святой даруется уже уверовавшим людям. Следовательно вера предшествует возрождению, хотя благодать Божья действительно предшествует нашему познанию воли Божьей (Ин. 6:44-45; Рим. 2:4), будучи распространенной в этом своем виде на всех без исключения людей.
С другой стороны, личная вера человека никогда не предшествовала «слышанию» Слова Божьего, то есть познанию вести спасения (Рим. 1:16; 10:14-15,17), поэтому и сказано, что предметом нашей веры является истина (2 Фес. 2:12-13). «Узнать» истину и «поверить» ей — действия тесно взаимосвязанные (Ин. 10:38; ср. Ин. 6:69; Еф. 1:13). Это положение ставит вопрос о необходимости точной передачи Слова Божьего людям.
При этом упрек со стороны кальвинистов в наш адрес относительно того, что мы делаем веру заслугой с человеческой стороны, равносилен превращению в заслугу покаяния, прошения или выражения потребности в спасении. Наши богословские оппоненты неоправданно отождествляют между собой заслугу и нужду, поскольку зарабатывать и просить – взаимоисключающие понятия. Разумеется, своим востребованием спасения грешник не соработник у Бога, а потребитель Его благодати. И, напротив, Бог относится к вере грешника не как к причине Собственных действий, а как к поводу для их осуществления. Она апеллирует не к справедливости Бога, а к Его милости.

Правда, у меня уже нет желания присылать Вам новые и новые библейские свидетельства, поскольку Вы их просто игнорируете. Подозреваю, что Вы лишь просто обкатываете какую-то свою теорию и хотите знать ее слабые места. Иначе понять Ваше поведение не могу.

Ну разве спасение бывает без покаяния и потребности в прошении?Не > бывает!Нет понятия,полуспасенный(спасенный(позванный на пир) но не > избранный(без соответствующих одежд)).Человек либо спасен,либо > нет.Поэтому у автора непрвильное понимание этой притчи,так как к > Богу никто неможет придти без чистых одежд,там не о том > речь...Пойдите,хотя бы попробуйте провести бомжа в трапьях, на свадьбу к олигарху.

Я не думаю, что не пожелавшие принять царские одежды, отстаивали достоинство своего трапья. Напротив, в данной притче, как и во многих, под этими людьми понимаются именно благочестивые по закону фарисеи. Ведь Вы не станете отрицать того, что ни отличались от хромых и всех остальных? Тогда в чем проблема, Уважаемый? К Богу приходят так, чтобы предварительно снять свои грызные или самоправедные (нет разницы) одежды, и даже не одевать поверх их царские. Да, спасения не бывает без покаяния, однако почему? Потому что само спасение причиняет в человеке покаяние? Где же доказательства этому предположению? Поскольку их нет, тогда нам остается обратить внимание на доказательства обратного. Покаяние не сопровождает спасение, а предшествует ему. Иначе бы получалось, что и прощение грехов предшествует покаянию. Но где вы найдете это в Писании?
Пока, похоже, мои вопросы обращаются в пустоту.

Пока мне удается не примыкать к ним.С уважением!

Каким образом Вам это "удается"? Поделитесь секретом?
Пока Вы не привели никаких доказательств своей точке зрения, будто избрание осуществляется без веры самого избранного, да еще избранный может отпасть от своего предвечного и без него совершенного избрания. Пожалуйста, предоставьте же нам свои доказательства. Очень уж интересная теория, к которой не примкнул ни один кальвинист, и ни один арминианин.

Без смирения благодать не даруется.. Это условие ее ниспослания на грешников (Притч. 3:34; Иак. 4:6; 1 Пет. 5:5).

Но если смирение это условие,то как Вы соглашаетесь с автором,что на прийти на пир(принять спасение)можно без смирения(грязные одежды)?

Не будь крика и спасения не было бы.

Правильно Вы рассудили!А если был крик,то Бог дает спасение (чистые одежды)поэтому спасение можно только утратить(запачкать чистые одежды),но этот человек вошел уже в грязных одеждах на пир.Поэтому там пир это не спасение,а время излития благодати для язычников,которую отвергли евреи.И вот в это благоприятное время(пир)одни обликаются в чистые одежды(принимают спасение),а другие имея таккую же возможность,предпочитают в это время ходить в грязных одеждах(отвергают чистые)т.е. не принимают спасение.Заметьте что никто из них,не нашел отговорок каковые дали евреи(ранее званные).Почему? Потому что излитие благодати на язычников, это действие исключительно со стороны Бога,без их согласия.В то время как евреям,необходимо было согласие на принятие Нового и отказ от Старого Завета,что бы принять благодать НЗ(но они нашли причины остваться под ВЗ).С уважением!

Но если смирение это условие,то как Вы соглашаетесь с автором,что на прийти на пир(принять спасение)можно без смирения(грязные одежды)?

Здесь возможно двоякая трактовка. Либо пришедший на пир был просто невозрожденным человеком и попал в видимую Церковь случайно. Либо он был вначале возрожденным, а затем лишился этого возрождения. В любом случае главная мысль в этой притче говорит в пользу условности спасения. Попал ли человек в Церковь случайно или сознательно, Христос подчеркивает необходимость смирения. Детали не могут претендовать на изменение основного смысла притчи. Как человек оказался в небрачной одежде второстепенная часть содержания данной притчи. По-видимому, автор предполагает, что он отказался от одежды, которая все же была на нем. Он просто ее снял, и тогда он утратил свое право присутствия на этом пире.
Притчи, конечно, нельзя слишком детализировать. Здесь важным является основная мысль: фарисеи не пожелали смириться. Поэтому автор убежден, что смирение поначалу было, иначе бы на пир этот человек не попал. В пользу этого мнения говорят слова "много званных, а мало избранных". Среди званных и среди избранных оказались люди недостойные. Лично я имею вижу здесь два вида людей, которым отказано в спасении. Первый обычные грешники, которых и не пустили на пир, а второй фарисеи, которые посчитали свои одежды достойными царских. Конечно, фарисеи были и среди отказавшихся от приглашения. Однако вопрос о том, как неспасенный оказался на пире, второстепенный. Без смирения невозможно было попасть на пир. Однако мы не вправе толковать вопрос только так, что данный человек отказался надеть на себя брачные одежды. Возможность того, что он их имел, но снял позже все же остается. Поэтому возможность отпадения даже избранных существует. Он походил походил в царской одежде, а потом подумал, она ничем не лучше моей. Вот и отпал.

Правильно Вы рассудили!А если был крик,то Бог дает спасение (чистые одежды)поэтому спасение можно только утратить(запачкать чистые одежды),но этот человек вошел уже в грязных одеждах на пир.

Здесь речь идет не о запачкивании одежд, а об их отвержении. Поэтому и Ваш вывод неприемлем. Причина гибели этого человека не в осквернении одежд, а в их отсутствии. Вот почему мнение автора все же более основательно.

Поэтому там пир это не спасение,а время излития благодати для язычников,которую отвергли евреи.И вот в это благоприятное время(пир)одни обликаются в чистые одежды(принимают спасение),а другие имея таккую же возможность,предпочитают в это время ходить в грязных одеждах(отвергают чистые)т.е. не принимают спасение.

Вы предполагаете, что Христос имел ввиду здесь язычников и евреев? Вряд ли. Но даже и в этом случае, проблема не разрешается. Отказавшийся от царской одежды разделил судьбу непришедшего на пир. Здесь нет разницы каким образом произошло отвержение приглашения. Даже если евреи отвергли приглашение, а некоторые из язычников отвергли сами одежды, что от этого изменяется? Ничего. Время излияния благодати это и есть время спасения.

Заметьте что никто из них,не нашел отговорок каковые дали евреи(ранее званные).Почему? Потому что излитие благодати на язычников, это действие исключительно со стороны Бога,без их согласия.В то время как евреям,необходимо было согласие на принятие Нового и отказ от Старого Завета,что бы принять благодать НЗ(но они нашли причины остваться под ВЗ).

Откуда Вы взяли, что без получения одежд можно было попасть на пир? Мне кажется более вероятным и незапутанным ситуация, когда все попадающие на пир получают одежды, но не все сохраняют их. Сохранение же одежд есть то же условие, что и их принятие. Кажется, с этой точки мы отправлялись в наших рассуждениях. Согласие все равно было. Принять царские одежды и сохранить их - основаны на одинаковом условии - смирении.

Будем считать мы "разобрались" с притчей.Но ,тем не менее,в главном мы поняли друг друга! Хотелось бы Вам задать такой вопрос,как верующему в то, что человек 100% самостоятельно делает шаг в отношении покаяния или его отвержения. Какова роль молитвы за такого человека,если Бог соверщенно не участвует в принятии им этого рещения? С уважением!

Будем считать мы "разобрались" с притчей.Но ,тем не менее,в главном > мы поняли друг друга! Хотелось бы Вам задать такой вопрос,как > верующему в то, что человек 100% самостоятельно делает шаг в > отношении покаяния или его отвержения. Какова роль молитвы за такого > человека,если Бог соверщенно не участвует в принятии им этого рещения?

Я не утверждал этого. Бог участвует в принятии человеком этого решения, но не принуждающим образом (Рим. 2:4). Дух Божий действует в грешнике и до его покаяния и возрождения. Однако Его действие, поскольку оно условно, носит характер влияния, а не причинения. Поэтому грешник может отвергнуть Божье приглашение (Рим. 2:5). Таким образом действуют и Бог, и человек: каждый на своем уровне, согласно своим природам и возможностям.

Можно ли молиться за людей, имеющих свободу воли? Можно и нужно. В таком случае степень воздействия на волю человека со стороны Духа Святого и обстоятельств жизни, подталкивающих к его покаяни, увеличивается. Нельзя сказать, что и здесь нет предела Божьему воздействию, но степень его зависит от ходатайственной молитвы. При этом опасно думать, что свобода воли человека беспредельна. Такой свободой обладает только Бог. Человеческая же свобода всегда ограничена, но она есть и в этом частичном виде. С другой стороны, Божьим промыслом определено задействовать эту свободу, что резко поднимает ее значение. На нас ложится большая ответственность.

У Биллхаймера в его книге «Предназначенная для престола» есть такая мысль: Бог наделил церковь некоторыми полномочиями, без задействования которых ряд Его намерений не осуществится. Это объясняет то, почему мы должны молиться. Тем не менее, есть и то, что не зависит от наших немощных ходатайств. Если бы все зависело только от наших молитвенных усилий, многие люди так бы и не покаялись. Следовательно, автор прав лишь отчасти, поскольку есть и одно, и другое: условное Божье действие и безусловное. Там, где мы не успеваем, Бог будет действовать Самостоятельно. Когда ковчег Божий уже никто не охранял из-за отступления народа, Бог Сам защищал его от филистимлян (1 Цар. 5:1-7), однако когда ковчег снова был возвращен на свое место, обязанность служителей оставалась в силе. Есть как бы два уровня отношений: базовый и безусловный, на котором строится условный и надстроечный. Одно другого не отменяет, а дополняет.

Таким образом наши молитвы опираются на Божьи условные обетования: проявим их, получим ответ, нет, значит не получим. При этом мы не причиняем в Боге желание или действие в ответ на наши молитвы. Он это делает вполне добровольно. Таково Его желание: слушать и отвечать на нужды Своих детей. По этой причине, если любовь Божья не принуждает, то это вовсе не означает того, что она бездействует. Воздействие есть, но не принудительное. Отсюда арминиане различют между собой принуждение и влияние. Первое заставляет, второе склоняет или влечет (Ин. 6:44; Рим. 2:4). Хотя это влияние и является всеобщим, но в каждом отдельном случае может быть усилено по молитвам верующих, но не беспредельно, поскольку свобода воли все же остается. И, разумеется, Бог может устранять различные препятствия на пути уверования как внутренние, так и внешние.

Таким образом, хотя Бог и не принуждает к спасению, но и не бездействует вообще. При этом Бог может помогать людям в том, что и требует (Мк. 9:24). Вера человека т.о. может быть усилена благодатью Божьей. С другой стороны, Божье воздействие может быть усилено по нашей молитве.

Следовательно непринудительная сила Божьей благодати, ведущей грешника к покаянию (Рим. 2:4) может увеличиваться или уменьшаться в зависимости от поведения самого грешника и просящих за него у Бога. Некоторые богословы склонны видеть в 430 годах египетского рабства отклонение от воли Бога, которая рассчитывала на 400 лет. Причиной такого небольшого отклонения они считают поведение израильтян. Даниил тоже заметил просрочку 70-ти лет Вавилонского пленения. В случае с проповедью Ионы в Ниневии и болезни Езекии мы видим как в некоторой степени воля Бога изменялась. Конечно, эти изменения Бог предвидит и включает в Свой план. Так Он "хотел" наказать ниневитян, но проповедь Ионы была в Его руках средством достижения более важного "хотения" - достигнуть их покаяния. Разумеется, эти изменения причиняли не наша праведность или молитвы, а Божья любовь, снисходящая к нашей просьбе. В данном случае наши молитвы – лишь внешний повод для Божьей благодати, а не подлинное причинение.
Вот почему есть смысл говорить, что исполнение какой-то части воли Бога зависит от наших молитв.

Такое объяснение может несколько прояснить отношение арминиан к вопросу о возможностях влияния на свободу воли человека при помощи ходатайств и Божьего влечения грешника к покаянию.
Желаю Вам обильных Божьих благословений!

Если вы хотите отписаться от получения сообщений из этой ветки, зайдите в эту тему и поставьте соответствующий флажок в форме нового сообщения.


Надобы это дело вам подправить... а то нет более удобного способа избавится от подписки...