Вопрос братьям из Сакраменто

Анатолий попробую я ответить тебе на твои вопросы, хотя еслив быть чесным то я уверен что эти ответы ты как детё Божие знаеш сам,

Так в том то и дело что немогу найти подтверждения в Слове Божием всему этому, а только различные домыслы людей которые считают наверно что ... благоговение их предо Богом есть изучение заповедей человеческих;

А какой он евангельский стандарт? Билия это не, христоматия по одеванию, но всёже ставит чёткие границы на которые тебе уже показывали к сжелению мы эти границы делаем всё шире

Если Библия не христоматия по одеванию то не стоит искать основания для своих домыслов и убеждений. А если в ней стоят границы то их не передвинешь. К примеру Не убивай. Не прелюбодействуй. Не кради. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Не желай дома ближнего твоего

растущеные волосы были всегда и есть символом, мягко сказать, лёгкого поведения

Позвольте не согласиться и скажите вот это место говорит о женщине какого поведения?

12 ПЕСН 4:1 О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные под кудрями твоими; волосы твои - как стадо коз, сходящих с горы Галаадской; 2 ПЕСН 6:7 как половинки гранатового яблока - ланиты твои под кудрями твоими.

А теперь представте сей персонаж какая должна быть прическа чтобы прикрыть глаза, щёки и сделать локоны похожии на стада коз сходящих с гор. И вот это: ...чтоб украшали себя не плетением волос... А как их уложить в причёску?

а эти чёрные триугольники впереди у сестёр какова их цель??? для чего они нужны?

Ну судя по всему у вас богатая фантазия. Придумайте сами что-нибудь, а я думаю что небольше в этом смысла чем в медных пуговицах на солдатском мундире

По какому кодаксу ты осудил эту церковь? - Не осудил а поставил на вид хотя библия даёт право и судить.
1Кор.2:15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

небольшая ошибка о всём это не значить о всех а права судить церковь... я бы не дерзнул всётаки это невеста Христа!

И неужели вся святость и чистота заключена в ризах? нет святость и чистота заключена не в ризах а в крови Христа а ризы нам показывают мы относимся к крови Христа и квк она, святость и чистота проявляется в нас.

внешний вид это только упаковка, так сказать. Было бы очень не плохо чтобы содержимое соответствовало внешнему виду, но иногда внешний вид очень обманчив как с хорошей стороны так и с плохой. И ниодин из живущих не оправдается перед Богом своим внешним видом и я не думаю что кто-то осудится за это.
Так что брат Herz Alexander не убедительно то что вы привели нету основания

Братья, я никак не пойму, неужели такие братья как Антонюк, Костюченко и Сысоев в ваших краях не проводят беседы о целомудрии и чистоте? В наших краях Николай Степанович был, и кажется, вроде все популярно объяснял о должном христианском виде? Или все эти добрые наставления пролетают мимо ушей молодежи?

У нашей молодёжи интересы выше

Братья, стандартов одежды в МСЦ нет ( в писменном виде, фото... имхо) Поэтому каждая помесная Церковь исходит из " всё познаётся в сравнении" .
Сравнив с Калифорнийскими уличными девками с города падшего ангела (Lost Angel less)и тем более если сравнить со жрицами Священной Рощи( Holly Woods ) - это фото смотрится достаточно консервативно, на сегодня.
Для жителей месности которые выглядят консервативниее чем на фото, то это " у. де-ки".
Возможно у Меннонитов есть писменное закрепление в каком одеянии прилично- это стандарт и фундамент, критерий любого спора и решения в любой стране.
У эмигрантов с разных Республик - этого нет, тот кто приехал с Эдыгеи, - одни стандарты, другой с Казахстана, Украины... что у одних считалось " не приличным" у других внимания не оброщали. Пока в Братстве нет чёткого определения что открыто должно быть а что закрыто, как ходить и в чём ... будут споры. Потому что нет тех общих стандартов на которые может оперется любой член МСЦ в какой бы он стране не жил.
Живя в деревне - нам намного легче соответствовать стандартам деревенско одетого, как уже было сказано. Живя в Городе, на юге... здесь уже северные братья могут и не понять. Недавно разговаривал с молодёжью Краснодарского края, со стоницы, нашего Братства (МСЦ) и главной темой их разговора: стыдно ездить им на молодёжные в большие города, причина? = одежда. Дело в том что они " бедно " одеты по сравнению с молодёжью Церквей которые живут в больших городах. По их словам, они не всостоянии купить себе ту одежду и так выглядеть хорошо, нарядно и красиво как молодёжь нашего братства в городе. Для нас это может не иметь ни кокого значения, но для молодёжи это было главной темой, и проблемой дня: мы очень бедно выглядим на их фоне. Так что сейчас уже другая проблема: деления богатых на бедных и это больно для подростающей молодёжи, которая скоро будет Служителями и будут подымать вопросы, которые уже их волнуют.
Но стандарты есть. Даже если вы идёте в правительственное учереждение, то :proper attire requared: no shorts, tank, tube or halter tops allowed. Так что если в писменной форме нет стандартов, они в каждой церкви будут отличатся, тем более если сравнить южную Калифорнию с северной Канадой или Россией, Казахстаном...
( Место в Евангелии- это могут понимать по разному, в каждой стране по своему, опять: в сравнении со средой в которой живут) имхо

А что мешает выработать устав относительно одежды, и принять его на съезде МСЦ, т.с. для обязательного исполнения? Тогда и не будет подобных недоразумений.

Братья, позвольте внести свои пять копеек в рассуждения.

Мнение Анатолия в общем-то довольно логично: все относительно, что раньше считалось недостойным даже в мире, сейчас есть в церкви. В начале 20 века братья были против пиджаков, а сейчас мы их носим, считаем приличным. То есть, одежда относительна. Но эта относительность должна иметь границы. Как-то в Абхазию приехала группа молодежи из одной церкви для благовестия. Выходили на улицы петь. К нашему брату подошел абхазец и сказал: "Ты зачем этих бл... вывел. Их бы тут же нужно вы..." (братья, извините, но в тему).

Один человек сказал так: церковь должна быть консервативной. Я с этим согласен на все 100.

С другой стороны, нельзя вопрос одежды решать административными способами. Как предложил Сергей: ввести устав. Как его ввести? Определить длину юбки и цвет рубашки? Нереально. Одежда есть показатель (один из показателей) духовного состояния. Поэтому чтобы одежда изменилась, нужно не ее менять, а поднимать духовное состояние в целом. А это процесс не быстрый. Поэтому, братья видят, но резких шагов предпринимать не хотят.

Ну почему же не реально административными методами переодеть молодежь?! Менониты-амиши выработали устав (длинна,фасон, цвет) и прекрасно живут. Никаких ноу-хау уже лет наверное 150-200.процесс не быстрый. Поэтому, братья видят, но резких шагов предпринимать не хотят.
[/quote]

>>Ну почему же не реально административными методами переодеть молодежь?! Менониты-амиши выработали устав

Я рассматриваю вопрос с точки зрения практической жизни. Менониты-амиши - это исторически сложившаяся формация. Я, например, живу в церкви, где такого устава исторически не сложилось. Сложить ее за одно членское собрание - не получится.

Известный факт - Меннонитские понятия о внешнем виде расходятся с баптисткими (МСЦ) понятиями в этом вопросе. Поэтому думаю, что нецелесообразно вести диалог, доказывая что-то друг другу, когда у нас изначальные (базовые) понятия различаются.

Глядя на братьев в Сибири я не могу сказать, что у них расходятся понятия с менонитами сев. америки. То есть принципы целомудрия, стыдливости, девичьей неповрежденности - они извечны. А цель дьявола именно облечь Божье творение в ризы срамные.

Мне не приходилось слышать, чтобы в МСЦ были отличные от менонитских понятий к тому, чтобы нижнее билье торчало.

Вот например фотографии из общин МСЦ с еще более жарких краев, чем Сакраменто, и где даже кондиционеров не особенно много.

Было бы желание, возможность найдеться.

>>Было бы желание, возможность найдеться.

У вас есть опыт в этом плане?

У вас есть опыт в этом плане?

нет, но можно поучиться у тех, кто имеет в этом опыт-менониты. Они же тоже это начинали, и делали
первые шаги в этом.

Что на витрине то и в магазине, а понятия стыдливости или стыда совсем стало относительным - согласен с Петрусевичем - то как раньше одевались ул.девки (ну то раньше) - сейчас стандарт у молодых и городских "верующих"

а все остальные - то ясное дело - колхоз...

В вопросе одежды надо быть жестче - а тех девчат на задние лавочки - и вам стыдно быть должно и покрывать ЭТО и оправдывать...

Ну модельный ряд за дедушкой Антоновым никак не вяжется с благообразным ликом сего старца, да и с узким путем (некоторые видно путают узость пути с узостью риз, а у некоторых вентиляция аж ниже ватерлинии...). Поневоле вспоминаешь слова Бровера:

Богу не угодно такое служение, когда участники молодёжного хора или оркестра накрашены, одеты в нехристианскую одежду...

У старца Антонова от огорчения, судя по фотографии, аж поникло лице. Я понимаю, отсидеть столько за Господа еще в Сталинских лагерях, пройти через хрущевские и брежневские лагеря, дождаться свободы - и вот на закате лет своих видеть такой "христомол" на чужбине. Мне бы лично было бы очень тяжело. Упаси Господь от такого. Надеюсь, что в Кировограде братья все-таки держать должный евангельский стандарт.

Согласен, с Владом и смущает здесь, знаете, БОЛЬШЕ не сама одежда - САМ образ, или вид, или облик этой молодежи и брат это сразу заметил на фото...

Судя по вашим рассуждениям то вы духовное состояние людей измеряете по одежде.

Брат Анатолий, думаю что мы можем судить о духовном состоянии по одежде. Это не один критерий, но он
существует. Иными словами, мы не можем судить о духовном ТОЛЬКО по одежде, но одежда является важным п оказетелем того что в человеке.

Вот для примера хочу тебе показать одну фотографию человека. Как тебе кажется по внешему признаку это духовный муж или нет. Только давай честно говорить, мы же тут хотим быть искреними.
Какие мысли у тебя появляются об этом человеке когда ты увидел эту фотографию?

Ну глядя на этого "брата" - то он явно под действием "свежего помазания", а не "старого" и уже "вонючего" (колхозного т. е.), а главное при костюме и на голове то свежий ДЖелей...

ну что можно тебе сказать по этой картинке: Первое: при каких обстаятельствах она была сделана? судя по виду сей молодой человек куда-то спешит возможно под лучами летнего солнца пробежав наверно около 20 минут.

Ваша фантазия весьма богата, но хочу возразить что это не под лучами летнего солнца.
Хотелось бы спросить вас, как бы вы смотрели если бы какой то брат вышел проповедовать в церкви за кафедру в таком одеянии? Вы считаете это нормальным?

Каждый день перед выходом из дома она подходит к зеркалу и смотрит в него. Но смотрит не потому, что желает приукрасить себя, а потому, что не хочет выставлять напоказ для посторонних ту красоту, которой Своей милостью наградил ее Всевышний.

Она надевает покрывало, тщательно поправляет его, убирает под него волосы и выходит на улицу. На улицу того города, где мы живем и по улицам которого ходим.

Где она живет? Она живет среди нас. Кто она, и что это за город? Она — обычная христианка: мать, сестра, дочь. Этот город — обычный российский город: Москва, Ульяновск, Санкт-Петербург, Новосибирск….

Христианка, выходя на улицу в покрывале, словно окунается в холодные воды Берингова моря. Она погружается в мир, где порок называется добродетелью, а добродетель — пороком; где прелюбодеяние является обычным видом отдыха и развлечения, а благопристойность — по меньшей мере, признаком средневековой отсталости.

Платок же на голове, во все времена бывший олицетворением чистоты и непорочности, усилиями либералов сегодня стал символом отсталости . И, тем не менее, она надевает его, переступая порог своего дома.

На улицах она встречает стену непонимания и неприятия, неизбежную для того, кто отважится носить покрывало в наши дни. Неприятие чувствуется в общественном транспорте, и особенно в метро, где высока концентрация людей и где, наверное, многотонные массы земных пород над головой воздействуют на некрепкую психику «хомо телевизикус».

Но метро приходится пользоваться постоянно, и там всегда многолюдно. И каждый раз, спускаясь в подземку, она чувствует себя очень напряженно. Ей страшно. Она держится подальше от пьяной молодежи, в пустые вагоны не садится. Следит, у кого какая реакция, пытаясь предугадать действия окружающих.

У людей думающих и сильных духом девушка в покрывале вызывает уважение. С ней разговаривают, интересуются, почему она носит платок, а узнав, очень удивляются.

Для многих людей до сих пор является открытием, что покрывало христианка одевает добровольно, что это — ее право, за которое она борется. Иногда ее начинают жалеть: «бедненькая попала в секту!». А иногда просят отпустить грехи или благословить. В таких случаях ей хочется сказать: «Принимай истинное христианство, и да возрадуешься».

Так почему же она надевает покрывало? Откуда берется у нее столько силы духа переносить все трудности?

Потому, что это ее долг, перед которым любые обиды кажутся несравнимо менее значительными, чем награда Господа. Потому, что есть вещи важнее, чем неприятие и непонимание окружающих. Она надевает покрывало, так как не может по-другому. Потому, что она не хочет смиряться с пороком и развратом, царящими в нашем разлагающемся обществе.

Что же побуждает ее каждый день завязывать платок? Это желание сломать неправильные стереотипы, быть не такой, как все, иметь смелость выбрать путь подвижничества.

Нося платок, она свидетельствует о любви высшего порядка — любви к Творцу, проявляя таким образом и милость к людям. Своим примером она побуждает людей думать о Всевышнем и призывает окружающих к целомудрию.

Ведь она совершает самое важное, что возложено на женщину, посвятив себя Всевышнему Творцу, — призывать к Нему своими делами, своими словами, своим видом — и в этом ее подвиг. Подвиг, повторяющийся каждый день. Подвиг, которого не осознают окружающие.

Сложно одеть покрывало только в первый раз. Сначала кажется, что ужасно выглядишь, что все смотрят, приходят разные мысли и сомнения относительно последствий. Но совсем скоро ты уже не представляешь себя без платка на улице.

Теперь платок — неотъемлемый атрибут ее одежды. Одев покрывало, ты почувствуешь защиту, словно вокруг тебя образуется аура. Вся грязь и распутство останутся вне ее и больше не будут тебя касаться.

Девушка в платке — настоящая героиня. Спасение людей во все времена считалось геройским поступком, а призыв к целомудрию — что это, как не спасение общества от пороков?

Сестра, уверенно носи свой покрывало. Пусть тебя не пугают трудности, их не избежать. Знай, что награда у Всевышнего несоизмеримо выше. Ибо то, что даровал тебе Господь, трудно достичь обычному мужчине.

Лишь одним внешним видом ты уже можешь прославлять Господа и тем самым заслужить самую высокую награду. Знай, что каждый твой шаг по улице — это подвиг.

С каждым твоим шагом на весах деяний появляется доброе дело. Помни — с тобой ангелы и сам Господь.

так это же для передовой городской молодежи - колхоз, как некто уже тут намекал -
krotov Anatoly
"Скажу другое. Человека всегла можно было узнать по одежде из какой местности он прибыл. Если человек с хутора приедет в город то его видно что он просто колхозник и его простая одежда не добавляет ему святости. Влад наши сёстры городские и молодые и они одеты нормально..."

1)Я уважаю меннонитов и их традиции и понимания о вопросе внешнего вида и т.д. Равно, как уважаю и амишей и братьев северного объединения МСЦ (на которое ссылались выше)
2)Но у вас нет оснований считать, что исключительно только так как вы понимаете - правильно, а если по другому - уже заблуждение/равзратность/либеральность...
3)3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
(Рим.14:3,4)
Это место, если смотреть по контексту, говорит о вещах, в которых верующие имели разномыслие и ап. Павел говорит, что это допустимо(разные понятия) и мы не должны осуждать друг друга, а также должны не подавать соблазна более немощным братьям. Но по этому месту более духовные НЕ ДОЛЖНЫ осуждать тех, у кого понятие отличаются в каких-то вопросах от них.
В вопросе одежды есть второстепенные детали (форма одежды, традиции...) и они никак не регулируются Библией, хотя, к примеру меннониты их регулируют, а есть абсолютные требования, которые не позволену перейти никому (их немного - как прилично святым; со стыдливостью и целомудрием).
И если кто-то нарушает абсолютные принципы Библии, то достоин осуждения. Не от нас, а по Слову Божию.
А если кто-то оделся в одежду, которую обычно не одевают в моей деревне/стране/деноминации/братстве, то это может мне и не понравиться, даже может быть моя одежда и лучше, но Библия запрещает осуждать таких.

так это же для передовой городской молодежи - колхоз, как некто уже тут намекал

Ап. Павел призывал нас менять наш внешний вид, в зависимости от деревни и города, в которые мы попали:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
(1Кор.9:20-22)
Единственное АБСОЛЮТНОЕ требование - "не будучи чужд закона пред Богом". Поэтому можно одеваться в меннонитские платья и быть хорошим христианином. А можно одется в неплохую городскую одежды, которая приличная, и быть ничуть не худшим христианином. Я думаю второй вариант - лучший. Он соответствует вышеприведённому месту Писания. У меннонитов явно в этом месте пробел.

А что бы мне не быть голословным я привожу здесь фото с нашей церкви, на котором практически все второстепеннык аттрибуты отличаются от меннонитских (употребление музыкальных инструментов, формы одежды братьев, формы одежды сестёр, групповое участие). Однако, никакие Библейские принципы не нарушены.

Хотя я бы не хотел тут ломать копья и доказывать вам что вот это деталь правильнее или лучше, или эта... В главном - единство, во - второстепенном - свобода, во всём - любовь. (кто-то сказал)

В главном - единство, во - второстепенном - свобода, во всём - любовь. (кто-то сказал)

Это слова Августина