Так можно ли потерять спасение или нет?

" Начало мудрости — страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет вовек".(Пс.110:10)

Да и аминь!
В Ветхом Завете ударение делается на исполнение Закона ("..исполняющий заповели Его"). Это очень хорошо и правильно.
В Новом Завете к этому прибавилась благодать. Добавился Голговский крест. И это ничего не изменило? Или всё-таки изменило?

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. " Иоанна 3:16

Я уже не буду приводить тут 4 главу евангелия Иоанна. Любовь, однозначно, это то, что не менее важно страха Господня. Хотя я говорил уже, что страх Господень - это следствие любви к Господу. А вот любовь уже не может быть следствием страха никак.

" Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу... " 1Петра 4:8

И не думал спорить,что основание любого действия должна быть любовь.
Но не пойму по каким критериям расставить,что на первом месте,а что на втором.Да и какой смысл?
"со страхом и трепетом совершайте свое спасение" Фил.2:12

Текст говорит о людях в сердца которых Бог вложит Свой страх, и это будет гарантией неотступности. Важно не примытывать тексту то, о чем он не говорит, а просто в смирении его принимать.

Сергей я не примытываю. Я просто обьективно пытаюсь донести, что пророчество говориться в общем, а не в частности. Иными словами, пророчество это обетование в потенциале для всех, а осуществится только для некоторых. Поэтому я как бы и намекал, что не стоит на этом строить свое личное убеждение, ведь ты сам не можешь быть уверенным что это будет или имеет отношение к тебе.

Брат Владимир, вы всё правильно говорите по поводу страха Господня. Но всё же, я с трудом могу согласиться, что тот контекст, в котором вы представили нам этот страх, толкуется как, схожий животному, страх.

конечно же о животном страхе речь не шла. Однако, тема страха в словах Христа встречается чаще. как вы его понимаете и имеете в каждом человеке по разному. Если человек боиться согрешить что бы не потерять Бога, то я это только приветствую. А любовь это совершенство и не каждый сразу имеет ее в той полноте что бы она его предохраняла от греха. В НЗ любовь часто используется чтобы человек имел ее как свойство души, а не как термин богословский для измерения отношений с Богом.

Например как описываются праведники в Библии? не думаю что вы найдете описание типа - "сей муж имел такие близкие личные отношения любви с Богом"

Но вы часто найдете вот такие:

Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла. (Иов.1:1)

Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.
(Лук.1:6)

1Пет.3:2 когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
3Цар.18:3 И призвал Ахав Авдия, начальствовавшего над дворцом. Авдий же был человек весьма богобоязненный,

тогда приказал я брату моему Ханани и начальнику Иерусалимской крепости Хананию, ибо он более многих других был человек верный и богобоязненный, (Неем.7:2)

Дан.13:2 И взял он жену, по имени Сусанну, дочь Хелкия, очень красивую и богобоязненную.
Не злословь глухого и пред слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему; бойся Бога твоего. Я Господь. (Лев.19:14)

Кстати перевод слова БОЙСЯ БОГА

ary
A(qal): бояться, страшиться,
пугаться.
B(ni): быть страшным, грозным или
ужасным (внушающим страх или
благоговение).
C(pi): устрашать, пугать, наводить
страх.

Прит.3:7 Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла:

Неужели есть ещё такие кто учит другого: расслабся и живи, ты спасён и спасение не потеряешь. Или кто может за себя сказать что он стоит крепко и не за что спасение ему не потерять уже? есть ли такие ( в Н.З. много мест о том что спасение можно потерять) Пример : было лет 40+ назад, одна верующая бригада братьев, ремонтируя крышу Кинотеатра, вела подобный разговор: что если спасён, то что бы ни делал, всё равно будешь спасён а если в аду гореть, так для чего напрягатся - ещь, пей и веселись сейчас. Договорились до того что один предложил: что нам мешает проверить, айда в кино , ведь мы ни разу небыли.. многие согласились и ... на следующий день, когда они работая, обсуждали вчерашний фильм и то что вот они какие умные, вывели формулу спасения: делай что хочешь, спасённый - спасётся а тем которым в ад уже преднозначено, всё равно там будут.. разговор их был прерван воронками подьехавшими и.. уже в тюрьме, эти молодые братья, изучая Писание, пришли к выводу что глубоко ошибались. Только вот " тюремный ад", как Христианам им пришлось пройти. Учение это: расслабся и греши- ты же спасён! дьявольское и беззаконное в Свете Писания ( Антихрист эту идею поддержит всеми методами - ведь он беззаконик тоже)Поэтому то с Южным Баптизьмом не хочется что бы путали.

Михаил,а где ты встречал таких кальвинистов,которые бы так жили и так проповедовали:"расслабься и греши-ты же спасен"!
И что этих братков посадили за просмотр фильма?

Если человек боиться согрешить что бы не потерять Бога, то я это только приветствую. А любовь это совершенство и не каждый сразу имеет ее в той полноте что бы она его предохраняла от греха.

Светлая мысль - мне понравилась.
Может поэтому и у большинства христиан часто христианская жизнь связана как раз со страхом Господним, раз немногим удаётся достигнуть совершенства любовью?
Но, если честно, это печально. Ведь это говорит о том, что отношения между Отцом и ребенком основаны на любви Отца к детям и страха детей к Отцу.
Представляете, как было бы здорово, если бы отношения строились на одинаковых чувствах!

Михаил,а где ты встречал таких кальвинистов,которые бы так жили и так проповедовали:"расслабься и греши-ты же спасен"!
?

Поживи в штатах - и таких встретишь : расслабся и греши, ты спасён! ( у них идея Кальвинизьма уже давно, потихоньку докатились уже и до этого) Зло это великое, когда не утверждённым говорят: если тебе предназначено быть спасённым, то можешь не напрягатся и жить как хочешь - всёравно спасён будешь, а если уже предопределён к осуждению и аду - то не мучь себя и окружающих- живи как хочешь... и многих соблазняют они этими речами, ведь это так заманчиво, особенно для молодого " перепробовать" всё в жизни, и быть спасённым. Зло и соблазн это в штатах великий и расползается как рак, говорят и до России Кальвинизьм доползает - устоите ли?

И что этих братков посадили за просмотр фильма?

-- А посадили не за кино, время такое было, сажать ( 60-ые )но в то время гонений, многие думали КАК правильнее служить Богу, ведь развал Церквей был сильный и поэтому интернетов небыло, а приезжего любого брата слушали, пытаясь отфильтровать зерно от плевел. Кто неуспевал во время отфильтровать, давился плевелами. Но идея эта: растворитесь с мирскими и живите не выделяясь - что бы в тюрьму не пойти, спасён ведь будешь! рассматривалась чательно: действительно ли так?
"...чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. "

... кальвинистов,которые бы так жили и так проповедовали:"расслабься и греши-ты же спасен"!

Ну так никто не будет в открытую делать.

В вот случай, рассудите сами: "Идёт как то по улице пьянчюжка с бутылкой спиртоного и орёт во всё горло - "Таварищиии, а спасение то нельзя потерять, никак нельзя.."

... кальвинистов,которые бы так жили и так проповедовали:"расслабься и греши-ты же спасен"! Ну так никто не будет в открытую делать. В вот случай, рассудите сами: "Идёт как то по улице пьянчюжка с бутылкой спиртоного и орёт во всё горло - "Таварищиии, а спасение то нельзя потерять, никак нельзя.."

Правильно Дима подметил, они это скрывают всегда, только по пьянке проболтатся могут. Только в штатах встречал и таких которые с кафедры ( на Английском) говорили такие слова... докатились до того что в церкви осталось всего 4-е семьи, остальные не ходят и живут мирской жизнью ( зачем ходить на собрание - ведь всё равно спасён! лучше спортивную программу по телеку просмотрю..) Зло это разрушает церкви в США, остаются только помещения, пустые.

Зло это разрушает церкви в США, остаются только помещения, пустые.

Зло это разрушает души человеческие, а вот церкви (как собрание групп верующих) нет. Пастора ведь без зарплаты останутся, а в америке она стартует с $75.000 в год. Да и пустым помещение в Америке, как вы знаете, долго не простоит. Разве что сейчас, когда спад в торговле недвижимостью. (Реal Estate).

Если человек боиться согрешить что бы не потерять Бога, то я это только приветствую. А любовь это совершенство и не каждый сразу имеет ее в той полноте что бы она его предохраняла от греха.

Светлая мысль - мне понравилась.
Может поэтому и у большинства христиан часто христианская жизнь связана как раз со страхом Господним, раз немногим удаётся достигнуть совершенства любовью?
Но, если честно, это печально. Ведь это говорит о том, что отношения между Отцом и ребенком основаны на любви Отца к детям и страха детей к Отцу.
Представляете, как было бы здорово, если бы отношения строились на одинаковых чувствах!

Получается, что когда отношения между христианином и Богом строятся на страхе быть наказанным, или лишится благословения, то это не так уж плохо? Или я что то не так понял.

>>Получается, что когда отношения между христианином и Богом строятся на страхе быть наказанным, или лишится благословения, то это не так уж плохо? Или я что то не так понял.


Мне кажется, что мы все очень многое теряем, пытаясь рассуждать в черно/белых красках: это хорошо, а это плохо. На самом деле, есть плохо, а есть хуже, есть хорошо, а есть лучше. Так вот, если человек строит свои отношения с Богом на страхе, то это лучше, чем он их с Ним вообще не стоит, но хуже, чем если строит на любви. Более того, построить свои отношения на любви минуя ступеньку отношений на страхе тоже вряд-ли получится.

Давайте братья будем честными,ведь вы приводите в пример либеральных кальвинистов,а среди либералов хватает и арминиан.

Конечно, либералов хватает везде, а среди кальвинистов есть очень строгие. Лично у меня к кальвинистам претензии чисто догматические. На очень многие вопросы они (а среди моих знакомых есть и доктор богословия - кальвинист) отвечают примерно следующее: Так захотел Господь и не на судить. Очень и очень удобная формулировка, могущая оправдать любой пробел в догматике.

А пробелов на самом деле не очень много, но среди них есть один - огромный как черная дыра. Это вопрос свободной воли человека. Без принятия того, что человек обладает свободной волей и живет в мире, где эта воля может быть реализуема, то есть в мире, где нет главенствующей воли кого-либо (даже Бога) общая картина спасения не строится.

А пробелов на самом деле не очень много, но среди них есть один - огромный как черная дыра. Это вопрос свободной воли человека. Без принятия того, что человек обладает свободной волей и живет в мире, где эта воля может быть реализуема, то есть в мире, где нет главенствующей воли кого-либо (даже Бога) общая картина спасения не строится.

Это верно. Мне как то сказал (видно понеопытности "проболтался") один новобращённый, которого "обработали" кальвинисты - что они ему сказали, что все люди роботы. В одних запрограмированно спасение, в других нет. Это ему так примо и сказал один из ведущих учителей одной из калинистких биб. школ.

Так что тут не просто придумки расказываю(т), а действительный житейский опыт...

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. ( здесь чей выбор: отворить и впустить или не отворить? если спасён - то зачем стучать в дверь?) Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. ( для чего все советы? ведь спасён!... эх Кальвин, зла то сколько наделал.
- А за церковь в которой осталось членов немного, так она не первая, недалеко уже сломали одну такую ( мы ещё купить её хотели, неплохая была, да не успели, Девэлопэр шевелился быстрее, теперь там что то построит...) Идея Кальвинизьма очень заманчива: делай что хочешь= ты спасён. Разьедает эта идея здесь церкви как ржавчина, начиная с семей, где родители махнули рукой на воспитание детей: ведь если они спасутся, так зачем напрягатся? время и так для своих удовольствий не хватает... зло это и больно когда Христиане пьют с этого корыта и советуют пить другим. Смотрю по правильным высказываниям, что те Братья кто достаточно увидел "изнанку" Кальвинизьма, в основном забугорники ( настоящие или бывшие)

Разговаривал с одним братом по поводу кальвинизма. Он высказал такую мысль, что, возможно, кальвинизм сам по себе, как он понимался самим Кальвином, не так уж и еретичен(опять же, я планирую поизучать труды самого Кальвина, чтобы это определить. Или хотя бы попытаться). Что, якобы, Кальвин не утверждал, что человек может делать, что ему угодно без опаски потерять спасение. По поводу предизбрания, это надо тоже поизучать.
Но проблема в том, что сейчас получает большое распространение псевдо-кальвинизм, то есть искажение "девственного" кальвинизма. Как раз именно эти псевдо-кальвинисты утверждают, что спасение невозможно потерять ни со стороны Бога, ни со стороны человека. И что человек как ни старался бы, получит или не получит спасение только по желанию Бога.

Но это только размышления.

Михаил, вы пишете полную чушь!!! Читать противно...Дайте адресок можно и телефон, такого кальвинитса который готовит будем пить, блудить и курить,ведь спасение потерять нельзя. Я боюсь, что бы слыша звон, не знаете где он! Если хотите узнать что такое кальвинизм, то прочтите Кальвина, ну хотя бы Сперджена "12 проповедей о избрании" или "Бог Вседержитель".Если конечно вы на самом деле хотите знать предмет разговора.

>>
Мне кажется, что мы все очень многое теряем, пытаясь рассуждать в черно/белых красках: это хорошо, а это плохо. На самом деле, есть плохо, а есть хуже, есть хорошо, а есть лучше. Так вот, если человек строит свои отношения с Богом на страхе, то это лучше, чем он их с Ним вообще не стоит, но хуже, чем если строит на любви. Более того, построить свои отношения на любви минуя ступеньку отношений на страхе тоже вряд-ли получится.

Страх перед наказанием может привести к спасению или оставлению греха. Иуд.1:23, и некоторые действительно не минуют эту ступеньку. А в наше время, многие на ней и остаются. (мне лично очень внушают страх слова сказанные через Малахию 2 гл.).Но как мне кажется, основная цель проповеди Христа не пугать людей, а явить любовь Отца. Которой и привлекаются измученные грехом грешники. Если же христианин не имеет любви, то его отношения с Богом бесплодны и бессмысленны. 1 Кор.13:1-3.
Действия такого человека не возрастают выше инстинкта самосохранения или личных амбиций. Трепет и страх таких людей схож с трепетом бесов(которые, уж точно предопределены к вечной погибели).
Конечно, страх Божий это более обширное понятие, чем просто страх перед наказанием. И он, безусловно, включает в себя любовь к Богу. Возраст, степень, сила этой любви бывает разная. Но если её вообще нет, то это не просто плохо, это смертельно плохо.