Голос Истины ( ? )
evangelist
постоянный участник
|
В этой ветке, рассмотрим некоторые статьи журнала Голос Истины, который выходит в штате Вашингтон г. Спокэн ( п. редактор: А.С. Сипко ) - в номерах некоторых замечал отклонения от учения И.Христа ( надеюсь что я не прав, а журнал прав..), но рассмотрим на примере: (Апрель 2008) №4 (103) в статье: Запреты (стр 8)( Уважение к Божьим запретам) были такие слова в разделе: Апостолы и Ангелы тоже запрещали. " Запрещали и ученики Иисуса Христа, Его Апостолы. Например, тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение." Автор И.К. ( Москва) - может кто напомнит, где в Библии написано о таком запрете? ( статья написана в консервативном духе, на 98% правилно, но ...после этих слов, далее читать не стал- статья на 4-х стр.) P.S. в конце этого-же журнала ( 29, 30 стр ) на вопросы отвечал сам Александр Кирилович Сипко, вопрос был задан: "как относится регестрированным общинам ЕХБ к деятельности МСЦ ЕХБ..." ответ Сипко лишний раз подчеркнул что дух ВСЕХБ ( за одно с братом) и в американском обьединении жив. ".. Совет Церквей, несмотря на все усилия, не создал святую непорочную церковь, где нет греха, отступления и предательства.." и далее в подобном духе. - оказывается что надо задавать правильные вопросы и получая ответы- становится видно кто есть кто ( как в поговорке: говорите что бы вас видно было- кто вы !) - ( меня попросили прокомментировать эту статью члены рег. церкви которая думает присоединятся к штатовскому Сипко союзу) (в Росии они были в СЦ членами, как помочь им понять что не туда идут?) - any help? |
Amethystos
Местный
|
А что, с этой фразой есть проблемы? |
maripal
Пользователь
|
Михаил Д. писал: [quote] были такие слова в разделе: Апостолы и Ангелы тоже запрещали. " Запрещали и ученики Иисуса Христа, Его Апостолы. Например, тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение." Автор И.К. ( Москва) - может кто напомнит, где в Библии написано о таком запрете? [quote] А разве водное крещение может принимать невозрожденный человек? Крещение как символ погребения и воскресения со Христом принимают возрожденные от Святого Духа. Это внешнее, физическое выражение присоединение к Церкви Христовой. Если неверующий крестится, то это крещение и этот символ для него - пустота, ничто. Он не присоединяется к Церкви. Он все еще на пути в ад. Какое крещение? |
evangelist
постоянный участник
|
[quote][quote]".. Совет Церквей, несмотря на все усилия, не создал святую непорочную церковь, где нет греха, отступления и предательства.." А что, с этой фразой есть проблемы? [/quote] были, после того как некоторые, с рег. церкви, получили и прочли ... это дало повод некоторым сказать: мы же говорили! вот и подтверждение! ( но это не главное в вопросе и теме) |
evangelist
постоянный участник
|
вот и этому найдите подтверждение в Писании. - критерий по которому НАДО или ДОЛЖНО крестить в Н.З. чётко указан ( другого пока не нашёл) - 1-е= ВЕРОВАТЬ ( поэтому у крещаемого спрашивают обязательно: Верует ли он (она) места привести могу: " .. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет..." - " .. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. .." где условие стоит: крещаемый должен быть научен прежде! -" Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,.. " - " .. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. .." -" .. Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха,.." ( с последних 2-х примеров, видно что крещение было ДО получения Духа Святаго ) - жду ответа с терпернием ( подкреплённого Писанием, что ЗАПРЕЩЕННО крестить овечек И.Христа, если они не будут крещены Духом Святым ПРЕЖДЕ ) |
Baptist
Местный
|
Михаил, а вы спросите самого И.К.(Москва) где он про такие запреты прочитал, а потом и нам перескажите... P.S. И спросите его почему он подписывается инициалами, а не пишет полностью имя? |
evangelist
постоянный участник
|
Дело в том что здесь не конкретно вопрос к Игорю, а в том что овечки уже пили с этого журнала и с этой статьи тоже и пока не "заболели" хорошо бы вместе с ними и рассмотреть: а действительно ли это написано в 27 книгах Н.З. ( или 66 книгах Библии )"..кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение.." ( кстати И.К. подписался полностью, но я не пытаюсь разобрать Игоря здесь, мы все люди и ошибатся горазды, и я в том числе(..Бог верен, а всякий человек лжив.. Рим. 3:4) дело в том что часто вижу в печати: НЕкрестить! ... и причины выдвигаются не подкреплённые Писанием ( это или специально продвигается в среде Христиан, или это очередной дух ветро- учений) P.S. Игорь К. здесь ничего личного, это учение : НЕкрестить! уже проходили и на этом форуме http://bratstvo.org/...d/?postid=41408 - если Вы осознано написали, опираясь на Н. Закон, то пожалуйста приведите места Писания. Спасибо ( ничего личного, но когда вижу что овечек кормят, как один брат недавно сказал: " .. НЕтрожь! это моя ЕРЕСЬ! кого хочу того ею и кормлю! .. " то согласен с выводом: всё есть ересь пока не обоснована чётко Новым Законом ( Н.З.) |
"tahav"
Местный
|
Из всего что я слышал(и читал) о Сипко, у меня сложилось очень плохое о нем мнение, и поэтому я буду говорить не в поддержку ему, но высказывая свое мнение о крещении Духом... Я думаю у вас в общине, Михаил, запрещено крестить так как крестил Филипп?! Сразу после первого свидетельства без испытательного срока, без испытания, и диакону одному без поручения Церкви... Но если ты будешь настаивать что мол так написано, то вот тоже есть написано... ... Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. ...(Деян.10:46-48) Как видим сначала удостоверение что Бог их крестил, потом водное крещение... Это большая тема, но хочу для начла рассудить только с твоих слов. Ты говоришь что сначала крещение водное, а потом Духом от Господа? А у меня вопрос? Вы крестите тех кто исповедует Иисуса Господом? Если вы скажите .."да, только таких"...то я вам приведу место... .... и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1Кор.12:3) Так же ты сказал что вы при крещении спрашиваете верует ли крещаемый...так? Тогда вы должны знать что человек плотской не может исповедать свою веру в Господа Иисуса Христа не получив прежде силы Духа Святого....без Духа Святого он(человек) даже наставленный в учении Христа отречется, подобно Петру... Написано... но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.(Деян.1:8) Если ты согласен со всем написаннным, то должен признать, что сначала Бог по Своей воле крестит Духом Святым, и только потом люди преподают водное крещение видя плоды Духа Святого на человеке...а плоды известны...Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. ...(Гал.5:22,23) Если разговор получиться можно будет привести еще много мест подтверждающих, что крещение Духом - это первое что делает Бог с человеком, возрождая его и обращая... ...следующий же этап в духовной жизни человека это исполнение Духом, когда дух человека соединяется(или не соединяется...соблазны) с Господом и по его делам можно дать характеристику подобную... ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры..... (Деян.11:24) |
Baptist
Местный
|
Ну прямого текста нет, но вообще то логично, что крещение принимает(присоеденяется к общине) человек рождённый свыше...
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деян.10:47) |
evangelist
постоянный участник
|
Правильно, здесь мы не разбираем ни чьей личности конкретно. Рассматриваем статьи в журнале: В Свете Слова Божиего. запрещено одно только: нарушать Писание ( Н.З.) а как это лично у нас понимают этот вопрос, я могу (по позже приложить статью нашего к. Дьякона )что соответствует принятому в Братстве ( да и примеры есть) я где нибудь говорил что Крещённого Духом Святым - НЕкрестить? ( здесь вопрос другой, не уводите в сторону, вопрос был:"..тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение.." !!! ( вот это и разберите, только это место а не слова Игоря, или Сипко, или меня или ещё кого... учитесь подверждать 2-мя, 3-мя цитатами а не строить на вырванном тексте целое учение.. Вы забыли: ".. Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." - " .. после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас..." - ".. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную..." - " .. злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его. Что вы зовете Меня: Господи! Господи! --и не делаете того, что Я говорю? " - так что харизматической практики не приемлю: когда проверяют на возрождение ( и наличие иногда бесов) если человек может сказать слово : Господи! по Вашему значит: ":"..тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение.." !!! (?) обоснуйте Св. Писанием! с терпением жду.
приведите, жду, терпеливо. ( и может найдёте что НЕльзя крестить овечку за которую И. Христос умер.) |
evangelist
постоянный участник
|
Приветствую Игорь, спасибо за участие, но извените, в Вами приведённом месте не вижу и намёка на: " :"..тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение.." !!! ( ???) Прочтите Вами приведённую главу полностью ещё раз, где красной строкой идёт: " И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым." - и теперь ответте, для кого это было свидетельство? если Петру и обрезанным, а теперь перечитайте главу 11-ю : " Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. " так что НЕвижу здесь основания нынешних язычников НЕкрестить! или : ":"..тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение.." !!! ( ???) - жду подтверждения сей "теории" Писанием. Спасибо. |
Amethystos
Местный
|
Михаил, объясните пожалуйста суть вашей темы. Вы желаете доказать, что: 1. Тем, кто не получил Духа Святого, не запрещено принимать водное крещение? 2. ВСЕХБ - еретики? Судя по вот этому вашему высказыванию:
3. Или просто помуссировать (возможно!) некорректное высказывание брата? Мне кажется не совсем уместным всё сводить к СЦ versus ВСЕХБ. Да и не по-христиански это. |
evangelist
постоянный участник
|
Читайте внимательно тему, там было ясно сказано: " ..Правильно, здесь мы не разбираем ни чьей личности конкретно. Рассматриваем статьи в журнале: В Свете Слова Божиего..."= повтор с поста выше. а конкретно, статью в журнале, где редакторы пропустили : "..Например, тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение." и пытаемся найти основание в Писании сему. (вот это и разберите, только это место а не слова Игоря, или Сипко, или меня или ещё кого...)= повтор с поста выше, ( к примеру, на этом форуме не раз были рассмотрения статей Христианских журналов , это подобная им тема ) |
Amethystos
Местный
|
Но простите, ведь фраза "..Например, тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение." вполне логична и в контекст Писания вмещается. Или в чем дело тогда, что брат высказал мысль, не подкрепив местом из Писания, и это неправильно? Причем тогда тут эта фраза:
Лично мне именно это бросилось в глаза, а не
|
evangelist
постоянный участник
|
Вот может Вы и приведёте подтверждение с Писания? ( этого в этой ветке, в данный момент и жду) Какой вопрос был, такой и ответ. P.S. в штатах живёт брат Сипко, тоже председатель союза, но не входящего в ВСЕХБ ( РСЕХБ)= имхо, т.ч. разговор шёл о штатовской Церкви готовой примкнуть к Сипко союзу = в штатах. |
Amethystos
Местный
|
Михаил, есть вещи, о которых в Писании не написано напрямую, но, тем не менее, в христианской жизни они существуют. В нашем случае, запрет на крещение невозрожденных людей (не переживших крещение Духом Святым, это значит, не покаявшихся). Также запрещено крестить водным крещением детей, неверующих людей - но в Писании нигде об этом не написано. Вы желаете оспорить это? Мое мнение, что эта тема - не в назидание, а для повода зацепиться и обличить в чем-то кого-то. И вот этому я могу привести доказательство:
ПС! Может быть, Михаил, вы сможете привести места из Священного Писания, которые говорят о практике христиан исповедываться перед служителями, которая практикуется в СЦ? Об "очищении/обновлении" церкви, которое практикуется в СЦ? |
Amethystos
Местный
|
Михаил, я не защищаю "штатовского" Сипко и кого-либо вообще. Просто не понимаю, почему вам кажется фраза "..Например, тем, кто не получил Духа Святого, запрещено принимать водное крещение." небиблейской? И как, следствие этого, обвиняете в ереси (пускай и в косвенной форме)?
|
evangelist
постоянный участник
|
Могу на основании Н.З. легко доказать что крестить новорожденных детей, нельзя. ( откройте отдельную ветку: почему нельзя крестить новорожденных детей?) там и поговорим. Здесь был задан конкретный вопрос, на который ответа нет. Юрий была открыта эта ветка специално. Если она Вам не подходит, то не флудите... - подождём конкретных мест с Писания на вопрос, на который и Вы тоже не ответили. |
Amethystos
Местный
|
Нет конкретного места, запрещающего крестить новорожденных детей. И это вы знаете. Это можно объяснить лишь путем логических заключений (кои и должны быть у здравомыслящего человека), также как и запрет на крещение невозрожденных людей. |