исключение из-за арминианских взлядов

Первый пункт также нельзя принять безусловно, без арминианской поправки. Потому что для кальвиниста он означает, что неверующий не способен ни на что, в том числе и откликнуться на проповедь Слова, на Божий призыв. А призыв в кальвинизме безусловен и непреодолим. Если мол призыв был, невер не сможет отказаться.
Справедлив все-таки другой взгляд, что предварительная благодать может ощущаться и неверующими. И неверующие могут иметь минимальные понятия о хорошем. Например через совесть. Иначе бы все неверы грешили бы всеми грехами сразу. Но ведь этого явно нет. И, конечно, неверующим оставлена Богом возможность и способсность слышать Божий призыв и на него самостоятельно отликаться (или отвергать).
Более подробно эти вещи расписаны в статьях на сайте Русский Баптистъ (и, в частности, у брата Г. Гололоба).

Вернее сказать, что общая благодать даёт абсолютно неспособному принять спасение грешнику (грешнику на 100 %, кальвиновскому грешнику) эту способность. А в предопределение и абсолютное избрание я тоже верю, но не считаю правым Кальвина в этих вопросах.

А я вот не кальвинист и не арминианин. Я не поддерживаю ни один пункт тюльпана, кроме первого. 4 и 5 пункты очень нравятся, очень красиво звучат ну так вот, при твёрдой вере думаю, святые становятся неотступными.

Так у вас там не вероучение, а тюльпан.

Вернее сказать, что общая благодать даёт абсолютно неспособному принять спасение грешнику (грешнику на 100 %, кальвиновскому грешнику) эту способность. А в предопределение и абсолютное избрание я тоже верю, но не считаю правым Кальвина в этих вопросах.

Если грешник "абсолютно неспособен принять спасение", то возможно два объяснения того, что с ним происходит:
1. Общая благодать дает эту способность ВСЕМ неспособным (вариант арминианства Джона Уэсли).
2. Общая благодать дает эту способность ЛИШЬ НУЖДАЮЩИМСЯ в Боге (вариант более ранних арминиан, типа Джона Уитенбогарта, Гуго Гроция и других).
Если права первая позиция, то нужно признать, что общая благодать имеет принудительный характер. Это неоправданное усложнение Богочеловеческих отношений: т.е. грешник был абсолютно мертв, но Бог помог ему, оставаясь грешником, приобрести способность покаяться и поверить. Я спрашиваю: А на каком основании Бог это сделал? Как Он мог дать эту способность тому, который АБСОЛЮТНО созрел для отправки в ад? Такое мнение делает Бога непоследовательным. Коль Он уготовал ад людям, которые АБСОЛЮТНО порочны, то что может отменить это Его решение? Ничто. Следовательно первые люди потерпели духовное поражение, но не полное, вернее избирательное - в строго определенной сфере, т.е. сфере дел ("желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное того не нахожу"). С другой стороны, моральной природе Бога чужда любая принудительность.

Поэтому в данном вопросе лично я занял вторую позицию: способность не заслужить, а принять в дар спасение присутствует в грешнике изначально и естестственно. Окажись она потеряннойв Едеме, обетованию о спасении не за что было бы уцепиться в человеке, чтобы никто не сказал, что Бог решал вопрос спасения без самого человека. В Библии же я не нашел свидетельств тому, что в Едеме люди пали так, что даже оказались неспособными нуждаться в Боге. Напротив, духовная жажда Бога или голод в их душе всегда присутствует, создавая некое сопротивление греху, пусть существующее только в их сознании или даже подспудно. А в тексте Рим. 7:18-19 сказано четко: "Желание добра есть во мне, но..." Этот текст убрал все мои сомнения относительно духовных способностей грешника.

Получается, эта способность дана изначально Богом (не наша заслуга), но распоряжаться, как и всеми другими дарами Божьими, мы должны ею сами. При таком положении сразу становится понятным, почему даже неверующие люди обладают некоторыми познаниями Бога из окружающей природы и Его закона, существующего в их совести. Общее Откровение дано людям не даром и не внасмешку, как думал Кальвин, а лишь потому, что Бог желает спасение абсолютно всем людям. Кто знает больше, тот будет судим по более совершенному закону, а кто меньше, по менее совершенному. Но закон был дан всем, а вот реакция на него зависит от самого грешника. Даже если он и не может его исполнить, Бог требует от него ответа относительно его желания, а не конечных дел. Вот почему спасение можно потерять на других условиях, кроме дел. Эти условия все те же: покаяние и вера.

По этой причине более последовательной является позиция отрицания всех пяти пунктов расхождения с кальвинизмом, поскольку они завязаны в один узел. Либо одно, либо другое. Усидеть на столь противоположных стульях можно лишь на полу. Труден выбор, но сделать его кроме нас лично некому. Кальвинизм не прав даже в своем первом пункте, потомучто не отличает способность нуждаться в Боге от способности заслуживания спасения у Бога. Однако Писание эти вещи различает и различает вполне ясно (Рим. 7:18-19). И это очень важно. Почему? Потому что кто-то может сказать, что не смог распорядиться этой способностью правильно не сам по себе, а из-за какого тайного или предвечного решения Бога или откровенно злых умыслов сатаны (простите, что эти противоположные две личности поставил вместе, разумеется, не по своей воле). Если же Богу было угодно иметь дело со свободным существом, то кто мы такие люди, что будем спорить с Ним по этому поводу.

Грешники могут искать Бога даже тогда, когда они в реальности не пользуются этой способностью. В этом смысле они носители образа Божьего, даже пребывая в грехе. Иначе было бы невозможно понять, почему Бог относится к ним как к ответственным существам, хотя они и грешники. Призыв к покаянию и вере был бы в таком случае бессмысленным занятием. Но унижать Божьи призывы к покаяниюи и исправлению мы не имеем никакого права.

Скажу больше, нам страшно этой ответственности, вот отсюда и вся наша подспудная тяга к кальвинизму. Однако как бы нам этого ни хотелось, БОГ ПОЖЕЛАЛ, чтобы было так, а не иначе. Я весьма сожалею, что должен вам, братья, высказать эту горькую правду, но это так вне зависимости от нашего к этому отношению. Мы можем отказаться от своей свободы только ценой вечной жизни. Иного пути нет. Мы можем подолгу спорить о том, как мы получили эту способность и утрачивали ли ее и в какой мере, но она есть и нести за нее всю полноту ответственности будем мы. Поэтому ни ад, ни рай не будут навязаны нам извне ни сатаной, ни Богом. Этот вопрос Богом был решен еще при нашем сотворении, и кто такой сатана или грешный человек, чтобы устранить этот Его извечный замысел? По этой причине даже наши грехи не могут отменить нашей ответственности, они ее только усиливают. Ну а заслужить спасения мы конечно же не сможем. Здесь кальвинизм прав и прав только здесь. Вот такие дела, друзья. Извините за длинный ответ, но я редко здесь бываю из-за состояния своего здоровья, а снять с себя груз ответственности за дорученные Им мне знания все-таки хочу. Желаю вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 29 апреля 2009 - 03:18

Друзья, дайте пожалуйста ссылки на Гололоба и других авторов, дающие более или менее исчерпывающую картину на тему кальвинизма...

Друзья, дайте пожалуйста ссылки на Гололоба и других авторов, дающие более или менее исчерпывающую картину на тему кальвинизма...

В Читальне http://www.rusbaptis...g/dop/index.htm в разделе Богословие и Апологетика как раз и помещаются статьи на эту тему.

В Читальне http://www.rusbaptis...g/dop/index.htm в разделе Богословие и Апологетика как раз и помещаются статьи на эту тему.

Спасибо большое, Игорь Евгеньевич !

Друзья, дайте пожалуйста ссылки на Гололоба и других авторов, дающие более или менее исчерпывающую картину на тему кальвинизма...

Aльберт,
Очень мало литературы, где авторы пытаются непредвзято относиться к данному вопросу. Иногда просто даже жалко времени, потраченного на прочтение той, или иной книги, статьи.
Мне очень понравилась вот эта статья, где излагается оба взгляда, прежде чем автор высказывает свои мысли, делая сравнительный анализ. Особенно мне понравилось то, что автор, прежде чем выпустить эту книгу отдал ее критикам как с одной стороны, так и с другой, что бы убедиться, что не исказил тот, или иной взгляд. Мне кажется, что прежде чем критиковать, необходимо убедиться, что ты правильно понимаешь собеседника... Иначе в чем смысл беседы как таковой?

http://www.rusbaptis...icirilli/00.htm

Можно ли к ереси относиться непредвзято? :-)
Толик, я думаю, что вы ошибаетесь насчет "очень мало литературы". Это не так. Уже. Слава Богу.

Можно ли к ереси относиться непредвзято? :-)

Игорь Евгеньевич, а можно Вам вопрос задать по этой теме, но лично?

Игорь Евгеньевич, а можно Вам вопрос задать по этой теме, но лично?

В личные сообщения.

Можно ли к ереси относиться непредвзято? :-)

Игорь,
Понимаю о чем Вы говорите, но думаю что не только можно, но и нужно. Хотя это иногда не легко.

В Вашем случае, для Вас кальвинизм, это ересь. Но Вы же хотите, что бы кальвинисты подвергли арминианство серьезному анализу и серьезно все взвесили? Почему же арминианам не сделать того же по отношению к кальвинистам?
Тем мне Пикирилли и понравился, что проделал серьезную работу подвергнув анализу обе точки зрения, прежде обговорив все термины и определив их значения. При этом убедился, что он их понимает именно так, как их понимает оппонент. Такая работа и воспринимается тогда серьезно.

Толик, я думаю, что вы ошибаетесь насчет "очень мало литературы". Это не так. Уже. Слава Богу.

Возможно Вы и правы, но по данной теме мне пока такие еще не попадались))) За исключением этой. Хотя опять же, я веду речь о книгах, где проводится сравнительный анализ. Я читал книги, где излагается одна или другая точка зрения, но человеку, который хочет в этом разобраться очень трудно сделать это без сравнительного анализа. Но когда факты подтасовываются или выставляются в выгодном свете, то на такой материал просто жалко времени. Я думаю Вам встречались статьи, или поповеди, или книги, где арминианство высмеивалось кальвинистами. Типа, "Посмотрите в какого Бога верят арминиане..." и так далее.... Какую реакцию они у Вас вызывали? И разве возможно такими методами убедить оппонента?

Изменено: atabakov, 29 апреля 2009 - 08:14

Толик, я считаю, что арминиане наоборот, вполне много и адекватно разобрали учение кальвинизма и убедительно показали все его заблуждения и нессответствие Слову Божьему. И не один Пикирилли, как ты напсиал, написал серьезную работу. Есть много и других работ, не менее серьезных.
Насчет книг - не все книги с защитой здравого учения и с разоблачением какой-то ереси обязаны излагать подробно обе точки зрения, казаться нейтральным и т.д. Есть разные жанры и направления литературы, которая хочет отстоять определенную богословскую истину. Можно сказать, что лично тебе понравилась книга Пикирилли. Ну слава Богу. Другим может понравиться и другая книга, более жесткая. Если мы согласны в главном, что кальвинизм - это ересь, то жанры мы уж сможем подобрать для себя подходящие сами. Но мы не должны умалять чьи-то труды по апологетике, например, потому, что нам нравится другой жанр (сравнительное богословие). Каждому свое.
Статьи кальвинистов против арминиан мне встречались. У меня больше вызывает неприятие не форма их подачи, а само содержание. А так - согласно свободе совести каждый имеет права писать свои богослвоские статьи и критиковать другие как посчитает нужным.
Ты считаешь что такие жанры не могут убедить кого-то, а я видел примеры обратного. Пусть каждый рабоатет в своей области.

Изменено: Игорь Евгеньевич, 29 апреля 2009 - 08:52

Aльберт,
Очень мало литературы, где авторы пытаются непредвзято относиться к данному вопросу.

Вот сделал сборничек трудов Гололоба для народа - по теме кальвинизма.
http://www.pitc.ca/i...ISM/GOLOLOB.chm

Что-то не удается ни открыть, ни скачать твою ссылку, брат Альберт... :-(((

Альберт, что-то не читается сей документ... :-(((((

Альберт, что-то не читается сей документ... :-(((((

сначала сохрани на комп. далее открой, убрав прежде галочку с "всегда спрашивать при открытии этого типа файлов" - тогда увидишь

Хорошо было бы еще, елси бы там работал поиск.
А вообще - хорошо бы сделать такой модуль для Цитаты из Библии со ВСЕМИ книгами по арминианству. Часто нужна какая-то цитата, и если забыл в какой книге и статье она была, приходится открывать кучу файлов. :-)))

Вот сделал сборничек трудов Гололоба для народа - по теме кальвинизма.
http://www.pitc.ca/i...ISM/GOLOLOB.chm

Большое спасибо, братья, за доверие. Однако хочу заметить, что многие материалы не прошли литературную редакцию, а мою Сотериологию следует обновить, поскольку я выставлял ее для ознакомления и открытого обсуждения. Позже я внес в текст некоторые изменения, реагируя на пожелания. Сегодня отправил ее Игорю. Желаю вам Божьих благословений!

Хорошо было бы еще, елси бы там работал поиск.
А вообще - хорошо бы сделать такой модуль для Цитаты из Библии со ВСЕМИ книгами по арминианству. Часто нужна какая-то цитата, и если забыл в какой книге и статье она была, приходится открывать кучу файлов. :-)))

Я составил модуль для Цитаты из Библии.