Непонятное место из Библии

Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить, ни молится за нас, ни спасать, ни прощать грехи

Игорь, мне всегда казалось, что душа - это духовная часть человека. То есть, она не выражается в молекулах и атомах.
Поэтому понятие "где-то помещаться" не может относиться к душе человека. Тем более, когда душа покидает при смерти тело человека, то что и где изменяется? Где-то слышал теорию про "21 грамм", которые весит, якобы, душа. Но не знаю.

С другой стороны, если доказательств никаких нет, то просто нужно придерживаться того, что открыто нам Словом. Ведь до всего-всего всё равно не дознаемся нашим человеческим умом.

Ни для кого не секрет, что для того, чтобы человек стал живым существом, смог существовать в традиционном нашем понимании, необходимы определённые условия для жизни, перечень которых составил сам Творец. Писание говорит нам, что человек стал жить, то есть активно и сознательно существовать, "и стал человек душею живою", лишь после Божьего дуновения в лицо человека духа, или дыхания жизни: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7).Обратите внимание, что ничего не сказано больше, что после Божьего дуновения в человека, он (человек) что то еще дополнительно приобрел сверх того что он имел для организации и поддержания физического существования, имею в виду душу как отдельный дополнительный "духовный" орган. И для того чтобы человек мог жить совсем не обязательно иметь дополнительное свойство, сверх того что было дано человеку от начала, которое люди приняли называть душой. Так что сам термин "душа" это - не качество человека, и не свойство самого качества, и не один из составляющих его органов, но оно может иметь и условное обозначение, для лучшего представления и понимания человеком определения как идентифицированная существующая живая единица. Было бы не совсем правильным определять место нематериальной или духовной сущности, место, в материальном человеческом теле. Существует мнение что дух и душа - одно и тоже. Они синонимичны один другому. И это мнение основывается на невозможности ни логически, ни экспериментально убедительно разъединить эти понятия, или пояснить суть их разницы. И было бы не правдиво пояснять сущность того, во что никогда не сможет проникнуть человеческий разум. Разница сути написания этой единой духовной человеческой сущности в разных смысловых понятиях контекста, и зависит от самой цели пояснения. Термин душа, так же как и дух в Писании, могут иметь очень много различных наглядных определений, для лучшего представления и понимания мысли автора. Свойство человеческой души ( если душу понимать как часть, составляющую человека) и души животных, имеют огромную разницу. Они так же имеют и разные качества этого свойства и разное назначение.

Так что душу можно понимать как одну из необходимых составляющих человека, наравне с телом, то есть соблюдение требования условий Создателя, для необходимой организации физической жизни "в человеке", и определять душу как личность, без которой невозможна идентификация - человек, так и определять этим термином условное обозначение настоящего качества бытия (жизни), или его отсутствие. Второе условное терминологическое обозначение не существенно для жизни человека.

Изменено: Юрий Синельников., 05 августа 2009 - 07:15

.... рассуждать об этом это почти тоже самое что и вторгаться в служение Ангелов что мы не видели

Вы не видели ...

Свойство человеческой души ( если душу понимать как часть, составляющую человека) и души животных, имеют огромную разницу. Они так же имеют и разные качества этого свойства и разное назначение.

Поясните, пожалуйста, смысл вышесказанного вами. О какой разнице, разных качествах и свойствах вы написали.
Вы правы, что уже в 1- 2 главах Бытия животный мир также назван душою живою
Библия также говорит:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его(Лев,17:14)
23 потому что кровь есть душа (Втор,12:23)
Всякого тела – это значит и у человека, и у курицы, свиньи и даже у гадюки.

Существует мнение что дух и душа - одно и тоже. Они синонимичны один другому. И это мнение основывается на невозможности ни логически, ни экспериментально убедительно разъединить эти понятия, или пояснить суть их разницы. И было бы не правдиво пояснять сущность того, во что никогда не сможет проникнуть человеческий разум.

Где в Библии подтверждение вышесказанному? Вас смутила конструкция этих слов (дух и душа) в Лк.1,46-47?
В Библии наоборот оба эти понятия всегда противопоставляются друг - другу. Павел называет Адама «душою живущею», в то время как последний Адам есть «дух животворящий» (1Кор.15,45). Один термин связан с человеческой жизнью, а другой с небесной.
Слово Божие прямо противопоставляет душу (как явно плотское) - духовному:
«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно» (1 Кор,2:14)
«Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа» (Иуд,1:19)
Душа в слове Божием (Писаниях) в отличие от человеческих басен всегда символ плотского, грешного, неправедного:
« сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное» (1 Кор,15:44)
«Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская» (Иак,3:15)

Поясните, пожалуйста, смысл вышесказанного вами. О какой разнице, разных качествах и свойствах вы написали.
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его(Лев,17:14)
23 потому что кровь есть душа (Втор,12:23)
Всякого тела – это значит и у человека, и у курицы, свиньи и даже у гадюки.

Что бы понять почему свойства человеческой души и душ животных разные, следует увидеть разницу между назначением человека и скотов на Земле. Душа человека как одна из его субстанций (ипостасей), имеет некий духовный символ внутреннего человеческого естества и поэтому не может иметь место своего расположения в одном из тленных органов человеческого тела. Где находится человеческий дух и душа знает только Бог. Возможно душа, помещена в человеческом духе, или составляет с ним одно целое, имея различия которые видит только Бог. Человеческая душа, как духовная нематериальная сущность не может храниться в «материальном месте», то есть в крови, так как и свет нельзя сохранить в ящике, или ход времени остановить часами. Если бы это было так, то со сменой человеческой крови, наблюдаемое в медицинской практике, была бы и подмена его души. Кровь или душа донора после переливания больного нашла бы себе другое тело, и в свою очередь инфицированная кровь больного, вместе с его душой после переливания оказались в отходах, что является абсурдом. Поэтому, выражения - всякая душа в крови относится только к животным. И больше я не нахожу мест в Писании, где прямо говорится, что именно человеческая душа находится я в его крови.

Законом ВЗ было запрещено евреям употреблять в пищу кровь, в любом ее виде и в любом количестве. Так как, в крови животного, находилась ее душа, которая предназначалась для жертвоприношений, и выполняла основную роль. Библия поясняет, что именно в крови животного Бог поместил душу животного. Только душа животного, которая находится в его крови, могла быть принятой как заместительная жертва за душу человека, во избежания смерти за грех последнего. Душа согрешившего могла быть освобождена от наказания только смертью души другого, которая находилась в крови жертвенного животного, которая при жертвоприношении выливалась к подножию жертвенника, и грех снимался. Такой принцип Бог определил для замещения наказания в ВЗ. Душа животного не имеет духовной природы, и рассудок твари не имеет интеллекта, в отличии от людей. Хотя она имеет символическое значение.

В Писании мы находим примеры, где при смерти человека его покидала его душа: И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.(Быт.35:18) Обратите внимание, душа вышла из человека и он умер, но кровь то осталась. Поэтому кровь не является душой человека.
В другом примере мы видим, что душа по действию пророка возвратилась в свое прежнее место, и человек ожил: И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.(3Цар.17:21,22) Как видите, если бы душа находилась в крови мальчика, то зачем было ей откуда то возвращаться, если она и так находится на своем месте, то есть в крови? Абсурд.

Где в Библии подтверждение вышесказанному? Вас смутила конструкция этих слов (дух и душа) в Лк.1,46-47?
В Библии наоборот оба эти понятия всегда противопоставляются друг - другу. Павел называет Адама «душою живущею», в то время как последний Адам есть «дух животворящий» (1Кор.15,45). Один термин связан с человеческой жизнью, а другой с небесной.
Слово Божие прямо противопоставляет душу (как явно плотское) - духовному:
«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно» (1 Кор,2:14)

Термин душа, как и многие другие слова в различных контекстах имеют разные понятия. Часто они являются заменителями другого слова, и становятся синонимом или антонимом для лучшего сравнения или пояснения смысла. Понятие "душевный человек", в данном случае полная противоположность духовному. И имеет смысловое значение как плотской, не живущий новой, духовной жизнью. Оно применимо к тем людям, которые живут прежней греховной жизнью. Это, к нашему вопросу совсем не относится. Так как мы с вами определяем сущность души, а не категории людей при описании состояний которых для лучшего представления применяются сравнительные эпитеты. Слово "душа", как составная часть человека, и слово "душевный" как качество состояния человека на момент его определения имею абсолютно разные значения, даже если их корень имеет одинаковое начертание. Ибо в первом случае оно стоит в роли субъекта определения, а в другом в роли определяющего по отношению к другому слову, и служит в качестве экспрессивной функции вспомогательного эпитета, которое не преследует цели представления собой его основного значения, но лишь поясняет смысл или сравнение другого слова или смысла в контексте.

Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа» (Иуд,1:19.

В данном случае апостол Иуда использует метафоры и аллегорию как основную стилистику своего повествования, основанных на чувствах восприятия (синкретизм), широко распространённой в авторской поэзии. Достаточно примеров можно найти в Псалтири, Песни Песней, Притчах и т.д. Ибо, человек не может быть без духа (своего), так же как и без души. Но побуждения, или действия человека могут основываться или на душевных или же на плотских пониманиях.

Изменено: Юрий Синельников., 06 августа 2009 - 05:55

Библия поясняет, что именно в крови животного Бог поместил душу животного.
И больше я не нахожу мест в Писании, где прямо говорится, что именно человеческая душа находится я в его крови.

Вышеприведённых местописаний недостаточно? Лучше верить греческой мифологии о пархающих в раю душах, нежели Писанию, в котором нигде не написано, что душа отделяется от тела и сушествует самостоятельно, летает где-то сама по себе без духа?
Вы ведь так и не нашли подтверждение этой греческой мифологии в Писании. Библия нигде не говорит, что душа человека или животного находится в крови. Она говорит однозначно: 14 ибо душа всякого тела есть кровь его
23 кровь есть душа
Зачем же мудрствовать сверх написанного?

В Писании мы находим примеры, где при смерти человека его покидала его душа: И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.(Быт.35:18)

Мы уже разбирали с вами вышеприведённые местописания в другой теме, где я уже писал, Юрий Иванович, что для вас не должно, наверное, быть открытием то, что женщина при родах теряет кровь! Будьте серьёзны, Юрий Иванович, Рахиль при родах умерла и при этом (при родах) выходила из неё кровь. Где вы в этом стихе увидали, что бессмертная душа покинула тело и куда-то там отправилась?
Что душа - это кровь, так прямо говорю не я а Библия.
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его (Лев,17:14)
23 потому что кровь есть душа; (Втор,12:23)
Или это всё требует разьяснений?

В другом примере мы видим, что душа по действию пророка возвратилась в свое прежнее место, и человек ожил: И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.(3Цар.17:21,22) Как видите, если бы душа находилась в крови мальчика, то зачем было ей откуда то возвращаться, если она и так находится на своем месте, то есть в крови? Абсурд..

И вновь повторим, что смысловое значение по Писаниям:
«душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности».

Теперь подставьте значение «жизнь» вместо слова «душа» в выделенное вами выражение. Я думаю теперь у вас нет вопросов?

Вышеприведённых местописаний недостаточно? Лучше верить греческой мифологии о пархающих в раю душах, нежели Писанию, в котором нигде не написано, что душа отделяется от тела и сушествует самостоятельно, летает где-то сама по себе без духа?
Вы ведь так и не нашли подтверждение этой греческой мифологии в Писании. Библия нигде не говорит, что душа человека или животного находится в крови. Она говорит однозначно: 14 ибо душавсякого тела есть кровь его
23 кровь есть душа
Зачем же мудрствовать сверх написанного?



Мы уже разбирали с вами вышеприведённые местописания в другой теме, где я уже писал, Юрий Иванович, что для вас не должно, наверное, быть открытием то, что женщина при родах теряет кровь! Будьте серьёзны, Юрий Иванович, Рахиль при родах умерла и при этом (при родах) выходила из неё кровь. Где вы в этом стихе увидали, что бессмертная душа покинула тело и куда-то там отправилась?
Что душа - это кровь, так прямо говорю не я а Библия.
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его (Лев,17:14)
23 потому что кровь есть душа; (Втор,12:23)
Или это всё требует разьяснений?

Лучше конечно верить "Сторожевой башне", чем греческой мифологии.
Исходя из ваших рассуждений, слова Христа надо понимать так:
"кто потеряет кровь свою ради Меня, тот сбережет ее", "бойтесь Того, кто и тело и кровь может ввергнуть в геенну"

Вышеприведённых местописаний недостаточно? Лучше верить греческой мифологии о пархающих в раю душах, нежели Писанию, в котором нигде не написано, что душа отделяется от тела и сушествует самостоятельно, летает где-то сама по себе без духа?
Вы ведь так и не нашли подтверждение этой греческой мифологии в Писании. Библия нигде не говорит, что душа человека или животного находится в крови. Она говорит однозначно: 14 ибо душавсякого тела есть кровь его
23 кровь есть душа
Зачем же мудрствовать сверх написанного?

Вы следите по контексту, что бы понять к чему Бог это сказал евреям. При чем здесь человек, когда не о нем ведется речь? Речь то шла о животных, и только о тех которые идут в пищу. Где же тогда находятся души в бескровных созданиях, коих на планете очень много? Если бы Бог хотел пояснить человеку, что его душа находится в его крови, и что это имеет какое то особое значение, Он бы это непременно сделал.

И вновь повторим, что смысловое значение по Писаниям:
«душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности».
Теперь подставьте значение «жизнь» вместо слова «душа» в выделенное вами выражение.

Согласно вашей примитивной формуле и логике ни один бы человек не смог жить. Так как для поддержания жизни, требуется намного больше чем вы написали.

Если душа человека находится в его крови, то и очистить ее можно путем простого переливания. Влили другую кровь, и сразу душу поменяли. И все что связано с прежней душой вас не касается. Забавная философия.

Изменено: Юрий Синельников., 07 августа 2009 - 12:33

Лучше конечно верить "Сторожевой башне", чем греческой мифологии.
Исходя из ваших рассуждений, слова Христа надо понимать так:
"кто потеряет кровь свою ради Меня, тот сбережет ее", "бойтесь Того, кто и тело и кровь может ввергнуть в геенну"

А вы ещё и «Сторожевую башню» читаете? У меня она если попадает случайно в почтовый ящик, то сразу идёт в "помойное ведро", ибо написано: - «не вноси мерзости в дом твой». Конечно же вы можете читать, что вам угодно, но я лишь написал своё личное отношение к этому изданию, и прошу меня извинить, если оно вам не по душе.
А верить надо Библии, а не мифам и басням, льстящим наше самолюбие и уж тем более не «Сторожевым башням».

Исходя из ваших рассуждений, слова Христа надо понимать так:
"кто потеряет кровь свою ради Меня, тот сбережет ее", "бойтесь Того, кто и тело и кровь может ввергнуть в геенну"

Неужели, Станислав, надо опять повторять, что Писание (а не я или Станислав), душой называет: кровь, жизнь, дыхание или всего человека в совокупности.
Смысловое значение по Писаниям:
«душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности».
В подтверждение вышесказанного мне не трудно привести все местописания, но надо ли?
А мудрствовать сверх написанного, увлекаясь греческими мифологиями, преданиями и баснями не пользительно!

А исходя из моих рассуждений, слова Христа
Мк. 8, 35: Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.
надо понимать так: «Ибо кто хочет жизнь свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет жизнь свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее».
Или опять что-то непонятно или вы с чем-то не согласны?

А вы ещё и «Сторожевую башню» читаете? У меня она если попадает случайно в почтовый ящик, то сразу идёт в "помойное ведро", ибо написано: - «не вноси мерзости в дом твой».

Слава. Я всегда читаю журналы "Сторожевой Башни" т.к. это помогает вести беседы с теми неверующими, кто начал их читать и увлекся. Поражает меня то, что вы, не читая их, пишете свои постинги буквально слово в слово с ними. На вашем месте, я бы просто сканировал и выкладывал их статьи, чем тратил бы время на их писание. Уверяю вас в отсутствии какого либо намерения задеть вас или обидеть.

Речь то шла о животных, и только о тех которые идут в пищу. Где же тогда находятся души в бескровных созданиях, коих на планете очень много?

А бескровные создания в пищу по-вашему не идут? Даже у евреев они входят в кошерную еду. А где находятся души в бескровных созданиях определить не сложно, но сначала давайте определим что такое душа (например Юрия) и куда она идёт после смерти в соответствиями с Писанием, а не в соответствии с греческими баснями, которые вы используете в своих рассуждениях.

Если бы Бог хотел пояснить человеку, что его душа находится в его крови…
Если душа человека находится в его крови, …

Повторяю, что не находится душа ни какого тела в крови. Внимательно читайте Библию, Библия нигде не говорит, что душа человека или животного находится в крови. Она говорит однозначно: 14 ибо душа всякого тела есть кровь его
23 кровь есть душа
Зачем же мудрствовать сверх написанного? Выражение « всякого тела», для вас ни о чём не говорит?

то и очистить ее можно путем простого переливания. Влили другую кровь, и сразу душу поменяли. И все что связано с прежней душой вас не касается. Забавная философия.

Очистить от чего? Очистить от вредных примесей (вирусов бактерий) или от греха? Вы правы, но бес толку для этого вливать другую грешную кровь, ведь душа это и сам человек в совокупности (смысловое значение по Писаниям:
«душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности»), который остался прежним. Для очищения от греха нам необходимо принять (омыться) Кровию Иисуса Христа, и тогда действительно, как вы пишите, что всё, связанное с прежней греховной душой вас не касается, только не понимаю, что вы в этом нашли забавного.
«и сразу душу поменяли» - да, действительно поменяли, даже детям об этом наглядно говорят, что Иисус Своею Кровией очищает всех нас от греха, показав им чёрное (грязное) сердечко, а затем белое (чистое), у нас такие наборы «сердечек» даже во многих магазинах продаются.

Согласно вашей примитивной формуле и логике ни один бы человек не смог жить. Так как для поддержания жизни, требуется намного больше, чем вы написали..

Предложите другую не примитивную формулу души, но без философских выкрутас, а в соответствии с Библией. В этой формуле я каждое значение могу подтвердить местописаниями из Библии. Эта формула не выдумана, а является лишь краткой записью Библейских текстов, и вовсе не я являюсь её автором.
И последняя ваша фраза звучит, что для поддержания жизни, требуется намного больше, чем сама Жизнь или недостаточно просто быть человеком. Что вы имели ввиду, что нам необходимо, кроме всего прочего ещё и …. и даже тёплый туалет и туалетная бумага. Разве я против, но для чего это вы написали?

Слава. Я всегда читаю журналы "Сторожевой Башни" т.к. это помогает вести беседы с теми неверующими, кто начал их читать и увлекся. Поражает меня то...

Павел, «Сторожевую Башню» конечно же пишут довольно грамотные, хорошо знающие Писания люди (или вы считаете, что там сборище дибилов?). Я уже не говорю о том, если там напечатают такую истину, как например, что солнце всходит у нас на востоке, а заходит на западе, то не буду с пеной у рта доказывать, что это является учением иеговистов и всякий утверждающий эту истину – иеговист, потому, что я лично это прочёл в их журнале (я уже не в том возрасте).

И насчёт «Я всегда читаю журналы "Сторожевой Башни" т.к. это помогает..» -то объяснение и оправдание мы всегда найдём любым нашим поступкам и грехам в том числе.
Но поймите, Павел, меня правильно, но Библия и для меня написана тоже, а не только для евреев. И если Господь сказал, что не вноси мерзости в дом твой; отвращайся сего и гнушайся сего, то это относится и ко мне. Я не думаю, что вы будете отрицать, что отрицание Иисуса Христа как Бога является именно мерзостью для нашего Небесного Отца, а именно этой идеей пронизаны практически все основные статьи "Сторожевой Башни". И какими бы «умными и достоверными» не казались эти статьи, они всегда несут в себе хотя бы капельку этого «яда», который так мерзок нашему Господу. И отправляются у меня эти непрочитанные журналы в помойное ведро (контейнер для бумаг на улице), конечно же вовсе не потому, что я не способен отличить ложь от истины, либо уличить их в некорректности трактовки местописаний – мне это попросту не нужно. А даже брать в руки (не только читать) то, что Бог считает мерзостью я не желаю, раз Отец Небесный говорит, чтобы я не только не вносил их в дом, а чтобы я их даже гнушался. (Слова то какие яркие и красноречивые Господь подобрал – мерзость, отвращайся, гнушайся).

Предложите другую не примитивную формулу души, но без философских выкрутас, а в соответствии с Библией. В этой формуле я каждое значение могу подтвердить местописаниями из Библии. Эта формула не выдумана, а является лишь краткой записью Библейских текстов, и вовсе не я являюсь её автором.
И последняя ваша фраза звучит, что для поддержания жизни, требуется намного больше, чем сама Жизнь или недостаточно просто быть человеком. Что вы имели ввиду, что нам необходимо, кроме всего прочего ещё и …. и даже тёплый туалет и туалетная бумага. Разве я против, но для чего это вы написали?

Слава. В моем понимании душа, это нечто больше чем кусок материи в виде крови, неприспособленный ни к какому активному самосознанию. К чему она вообще, если она не отличается даже от душ животных.

Где она находится, не знает никто. Ее невозможно увидеть человеческому глазу, но ее можно понять, а значит и определить. А если и Писание о ней говорит, значит и поверить. В полной мере человек не может знать ни о духе ни о душе, об их свойствах. Да это и не важно. Можно лишь представлять и сравнивать. Только Бог знает все о них, так как только он имеет полную картину, а не часть ее как мы.

В моем представлении душа - это я. Вместо слова душа, я ставлю "я". Душа, обладает сознанием, руководит интеллектом. А дух, в моем понимании руководит душой, и она возможно находится в нем. Если Дух Святой живет в нашей душе или духе, значит все нормально, так как наш дух руководствуется от Духа Святого и подчиняет себе душу или нас с вами. А кровь, это часть тела, и обладать интеллектом она не может, тем более руководить телом в отличии от души она не может. Поэтому, поставить знак равенства между человеческой кровью и душой, я не могу. Так как тело, в качестве Крови не может руководить душой или духом. Это абсурд. Тело- материальное, а значит временное, душа как и дух нематериальные, а значит вечные. В книге Откровения мы видим, ...я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря...(Откр.6:9-10) Это повествование дает нам понять что душа, обладает сознанием даже после физической смерти человека. Она имеет свою индивидуальную принадлежность, а значит и способность к независимому от тела существованию. Притча о Богаче и Лазаре (Лк.16 гл.), так же поясняет нам, что после своей смерти человек направляется в соответствующее для него место уготованное Богом. Илия и Моисей, явившиеся Иисусу Христу на горе Преображения дают нам понять, что после смерти Моисея, он, или его душа все же в настоящее время живы, только в другом теле.

Слава. В моем понимании душа, это нечто больше чем …

Ваше понимание души отличается от Библейского её определения – вы это желаете сказать?

В моем представлении душа - это я. Вместо слова душа, я ставлю "я".

Значит в вашем понимании душа ограничена лишь незначительной частью того, что называется. – человек в совокупности? Как вы думаете понятие «сам человек в совокупности» не включает в себя индивидуальную личность, включая все пять чувств, разум, волю? Я же утверждаю, что согласно Писанию
душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности
т.е.как раз я утверждаю то, что вы написали, что благодаря человеческой плоти, душа - это личность и имеет : разум, чувство и волю (сам человек в совокупности), а посему она может скорбеть (Мтф.26:38; Мк.14:34; 1 Царств 1:15), быть в муках (Ин 12,27), ликовать (Лк 1:46), ненавидеть (Ис1:14), горевать (Иер 13:17), и главное стремиться к Богу (Пс 41:2-3) и славить Его. Поймите, что не я вам говорю, а в Писании слово душа употребляется также для обозначения всего живого человека – человека в совокупности (дух, душа и тело), т.е. определённую личность
Прочтите Лев.17:10, 23:30 и ясно увидите, что здесь слово nepes (душа) означает всего человека в совокупности, или даже в некоторых случаях является синонимом множества людей например домочадцев Авраама (Быт. 12,5 {синоним людей} Быт 46:15,18 и так далее), об остатке людей, проживающих в Иудее (Иер. 43:6), О потомстве Лии Быт. 46:15. И в Новом Завете слово psychё соответствующее слову nepes (душа) указывает на отдельных людей например в Деян 2:41; 27:37
Я ещё раз повторяю, что душа – это не нечто загадочное, не безформенная вечноживущая парообразная, эфирная или ещё какая-то там субстанция, которая, после смерти, отделяется от тела и летает или парит или там пархает где-то без духа и тела в поисках рая или ада. Повторяю, что подтверждения этой греческой сказке вы не найдёте в Библии…
Т.е. в вышеперечисленных случаях Писание под словом душа понимает всего человека в совокупности (дух, душа и тело) и я не думаю, что вы опять будете утверждать, что в приведённых вам местописаниях говорится, что потомство Лии, домочатцы Авраама, названные в Библии душами, это не живые люди в совокупнсти обладающие духом, плотью и телом, а нечто эфимерно вечноживущее и бестелесное? Или двести семьдесят душ находящихся с Павлом на корабле и присоеденённые к церкви во время пятидесятницы около 3000 душ, это тоже не конкретные живые люди, в совокупности обладающие духом, душой и телом? т.е. в данных выражениях Библии ДУША = ЧЕЛОВЕК В СОВОКУПНОСТИ обладающий духом, душой и телом

Тело- материальное, а значит временное, душа как и дух нематериальные, а значит вечные. …

Приведите, наконец, Слово Божие, что душа это не душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности, а нечто сказочное эфемерно-парообразное, вечное.
Вы опять противоречите Слову.
Слово Божие ни разу не употребляет словосочетание "вечная душа" и, совсем наоборот, прямо говорит, что она может быть убита.
Разве не так? А если не так, то где Слово Божие, почему в защиту "вечной души" только человеческие слова?

То, что душа умирает сказано например:
30 И сказал Самсон: умри, душа моя, с Филистимлянами! (Суд,16:30)
10 Да умрет душа моя смертью праведников, и да будет кончина моя, как их! (Числ,23:10)
25 Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную! (Втор,27:25)
Часто в Писании это слово psychё (душа) означает жизнь: можно предлагать свою жизнь-душу (Ин 13:37; Деян 15:15:26; Рим 16:4; Флп 2:30), отдать жизнь-душу Мтф. 20:28, полагать жизнь Мф.16:26, а также жизнь (душа) может быть взята от человека. (скажите действительно, почему бы её не предлагать, отдавать, полагать – пускай забирают она ведь вечная?)
Или вот слово nepes («вечноживая» душа) с прилагательным «мёртвый» означает труп человека – Чис 6:6
Или труп человека даже без определения «мёртвый» Чис 5:2; Чис 6:11. Здесь neres отделяется от понятия жизни и указывает на труп.

.

Где она находится, не знает никто. Ее невозможно увидеть человеческому глазу, но ее можно понять, а значит и определить.

Юра, почему же вы опять сам себе противоречите? Пишите, что душу невозможно увидеть и тут же ниже приводите местописание «Откр.6:9".......я увидел под жертвенником души убиенных».

В книге Откровения мы видим, ...я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря...(Откр.6:9-10) Это повествование дает нам понять что душа, обладает сознанием даже после физической смерти человека. Она имеет свою индивидуальную принадлежность, а значит и способность к независимому от тела существованию

Я писал уже выше, что смысловое значение по Писаниям: душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности.
Не прах их увидел Иоанн, не некие эфирные субстанции в виде души, которые и увидеть-то невозможно, как вы сами об этом написали выше, а их жизнь как подвиг.
Сравните здесь:
32 У множества же было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее (Деян,4:32).
Вы ведь не будете утверждать, что у множества уверовавших была одна душа на всех. Вы ведь не сомневаетесь, что здесь одна душа = одна жизнь/судьба для всех.
Поэтому Откр.6,9
Он снял печать и я (т.е. Иоанн, конечно же) увидел жизни (судьбы) убиенных за слово Божие.
Откр.20"И увидел я престолы и сидящих на них ,которым дано было судить,и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за Слово Божие......." И здесь Иоанн явно увидел не обезглавленные трупы, а уже воскресших в первом воскресении в новом теле. Дочитайте уж пожалуйста стих до конца « …Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.5… Это - первое воскресение» Откр.20,4-5
Здесь душа=сам человек в совокупности

Притча о Богаче и Лазаре (Лк.16 гл.), так же поясняет нам, что после своей смерти человек направляется в соответствующее для него место уготованное Богом.

это - притча о воздаянии, а не об устройсте Рая или преисподней. Это притча о необратимости наших дел после смерти. После нашей смерти никакие обращения к святым не помогут: что человек сделал при жизни, то сделал. Безвозвратно. Неотменимо. Неисправимо“

. Илия и Моисей, явившиеся Иисусу Христу на горе Преображения дают нам понять, что после смерти Моисея, он, или его душа все же в настоящее время живы, только в другом теле.

Юра, я думаю вы способны отличать реальность от видений?
Всё, что видели ученики Иисуса было таким же видением, какие видел Иоанн на остове Патмос, где не только люди, но и животные разговаривали, или эпизод с Корнилием (прочтите Деян,10:3-4) или Павлом (Деян,16:9).
И то что это было видение указал сам Иисус :
«И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.»

И ещё прочтите текст чуть далее, где Иисус говорит что Илия уже пришёл
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем. (Марк,9:13)

Заметьте, НИ ОДИН из Апостолов не сказал: если Илия уже пришел, то ЭТОТ, который был сейчас на горе, он тогда кто?
Или у нас уже два Илии пришло (один запасной)?
Но не спросили. Наверное, хорошо отличали реальность от видения.»

. 2Кор.5:17 Итак, кто во Христе,
[тот] новая тварь; древнее прошло,
теперь все новое.
2. Гал.6:15 Ибо во Христе Иисусе
ничего не значит ни обрезание, ни
необрезание, а новая тварь.
Рим.8:21 что и сама тварь
освобождена будет от рабства
тлению в свободу славы детей
Божиих.
4. Рим.8:22 Ибо знаем, что вся тварь
совокупно стенает и мучится
доныне;
5. Рим.8:39 ни высота, ни глубина,
ни другая какая тварь не может
отлучить нас от любви Божией во
Христе Иисусе, Господе нашем.
Слава. Если мыслить вашими категориями, теми же, что и С.И., то тварь = человек, а человек = тварь со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Лично я себя тварью, т.е. животным не считаю.
Иврит - очень бедный язык и многие слова в нем имели и имеют разное значение, так же как в русском соль - это и нота и приправа, а есть мУка и есть мукА. Уж на что русский язык богат. Ивриту до него как до звезд и то частенько встречаются дубли.

Павел, русское слово «тварь» переведено не с иврита, а с греческих слов «ктисис, ктисма», что по-другому переводится как творение, создание и встречается только в НЗ. И человек действительно является Божьим творением – тварью. И об этом если и написано в книжках у СИ, то они в этом вопросе совершенно правы (Ведь и Сторожевую Башню не бестолковые люди пишут). Потому, что во всех вами вышеперечисленных стихах слово «тварь» действительно имеет значение – человека, сотворённого Богом. Если вы утверждаете, что вы не являетесь Его творением, а по-русски «тварью», и если вы в это слово вкладываете иное негативное значение, то это ваши проблемы. А Библия, Бог (а вовсе не СИ), действительно говорят, что человек это Божье творение – тварь. Бог творил не только животных и тварью является вся наша вселенная. И действительно человек = тварь (творение Божье) со всеми вытекающими отсюда последствиями. И от того, что вы лично себя таковым не считаете (ну не Божье вы творение, а родились независимо от него сами по себе), то это ничего не изменит ни в Слове Божьем, ни в жизни. А читать книжки СИ оказывается вам тоже вредно, ведь не даром же Слово Божье гласит, что даже не вноси этой мерзости в дом свой.

Изменено: Slawa, 08 августа 2009 - 03:22

Приведите, наконец, Слово Божие, что душа это не душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности, а нечто сказочное эфемерно-парообразное, вечное.
Вы опять противоречите Слову.
Слово Божие ни разу не употребляет словосочетание "вечная душа" и, совсем наоборот, прямо говорит, что она может быть убита.
Разве не так? А если не так, то где Слово Божие, почему в защиту "вечной души" только человеческие слова?

Слава, то что душа вечна несложно догадаться. Ибо все, вечно живущие в Царстве небесном, не могут находиться вне/без своей души. Душа же является личностью человека, то что мы называет "Я". То что душа эфемерна, парообразная - это ваши утрирования и выдумки. Я же утверждал, что душа и дух имеют духовную природу.

То, что душа умирает сказано например:
30 И сказал Самсон: умри, душа моя, с Филистимлянами! (Суд,16:30)
10 Да умрет душа моя смертью праведников, и да будет кончина моя, как их! (Числ,23:10)
25 Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную! (Втор,27:25)

Я уже пояснял вам ранее, что слово душа в Писании, может употребляться в разных значения, и иметь много понятий. В вашем случае оно обозначает жизнь. Ни в одном английском переводе в Суд.16:30 и Чис.23:10 не стоит слово душа. Это обусловлено своеобразным стилем повествования или изложения автора, который в данном случае носит осведомительный, а не детальный характер. Здесь интересующие слово изложения является как бы точкой прозрачности, непосредственно для того что излагается. Объект и предмет повествования словно просвечиваются в этой точке, которая не вносит своих собственных эффектов. Иными словами, то, как говорят, никак не отражается на том, о чем говорят. Поэтому лишиться души, или умертвить душу, в данном случае следует рассматривать как лишиться жизни, или попросту умереть. Не о душе как таковой ведется речь, а о жизни человека в целом.

Юра, почему же вы опять сам себе противоречите? Пишите, что душу невозможно увидеть и тут же ниже приводите местописание «Откр.6:9".......я увидел под жертвенником души убиенных».

Слава, вы можете увидеть свою душу или душу кого нибудь еще, вашими физическими глазами? Скорее всего нет. Зрительное восприятие образа своей души, и видение душ на небе апостолом Иоанном, это разные вещи. Уж эти различия можно было увидеть. К тому же видение Иоанна дает нам понять, что он видел живые души прежде умерших людей. То есть живых людей, приобретших другую форму и качество. Какие они были, это уже другой вопрос. Но факт, вещь упрямая, и вам следует с этим согласиться. Здесь слово "души" не стоит как слово-заменитель (подстановка синонима), и не находится, как вы говорите, в роли абстрактного, астрального, эфемерного, парообразного и пр. предметов.

Я писал уже выше, что смысловое значение по Писаниям: душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности.
Не прах их увидел Иоанн, не некие эфирные субстанции в виде души, которые и увидеть-то невозможно, как вы сами об этом написали выше, а их жизнь как подвиг.

Это ваша фантазия. Жизнь не только из крови, души и дыхания состоит. В своей совокупности человека составляет нечто большее, перечень которых я не хочу здесь приводить. Я мог бы еще понять как : душа+ дух+ плоть+толчек жизни, которую дает Бог=человек в совокупности.

Сравните здесь:
32 У множества же было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее (Деян,4:32).
Вы ведь не будете утверждать, что у множества уверовавших была одна душа на всех. Вы ведь не сомневаетесь, что здесь одна душа = одна жизнь/судьба для всех.

Неужели вы не понимаете, что в подобных пассажах автор не преследует цели определить сам предмет или объект на ее анализ, и само слово не является предметом определения, но служит как вспомогательная часть фразеологического оборота.
В данном случае опять под словами "сердце" и "душа" следует понимать как одни мысли, мнение, убеждение, то есть все были объединены одним согласием по какому то вопросу.

это - притча о воздаянии, а не об устройсте Рая или преисподней. Это притча о необратимости наших дел после смерти. После нашей смерти никакие обращения к святым не помогут: что человек сделал при жизни, то сделал. Безвозвратно. Неотменимо. Неисправимо“

При озвучивании Христом этой притчи учитывалось все. И мы не можем извлекать из нее только то, что нам угодно. Позвольте непосредственному читателю определять как ее понимать, и извлекать понимание всего смыла самостоятельно, без ваших комментариев. Мы не можем в этой картине не учитывать некоторые ее второстепенные особенности, даже если основной смысл сосредоточен на другом. Следует обращать внимание на все, включая незначительные детали.

Юра, я думаю вы способны отличать реальность от видений?
Всё, что видели ученики Иисуса было таким же видением, какие видел Иоанн на остове Патмос, где не только люди, но и животные разговаривали, или эпизод с Корнилием (прочтите Деян,10:3-4) или Павлом (Деян,16:9).
И то что это было видение указал сам Иисус :
«И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.»

Вы заблуждаетесь. Каково бы не было это видение, оно было не воображаемым, как во сне Иосифу или Даниилу, а реальным т.е воочию. И свидетелями этой встречи были ученики Христа. Ученики видели Илию и Моисея так же как видели самого Христа.

И ещё прочтите текст чуть далее, где Иисус говорит что Илия уже пришёл
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем. (Марк,9:13)
Заметьте, НИ ОДИН из Апостолов не сказал: если Илия уже пришел, то ЭТОТ, который был сейчас на горе, он тогда кто?
Или у нас уже два Илии пришло (один запасной)?
Но не спросили. Наверное, хорошо отличали реальность от видения.»

Что касается Илии, то ученики как раз и спрашивали Христа... И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?(Матф.17:10) На что Иисус ответил: ... но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.(Матф.17:12,13) Что вам тут не понятно? Писание ясно говорит, что Христос дал им понять, что это был (!) Иоанн Креститель. Ученики в свою очередь так это и поняли.

P.S. Слава. Мы с вам начинаем ходить по кругу. И не можем друг другу ничего доказать. Я уважаю вас, и ваше мнение, как и мнения других, но остаюсь при своем. Давайте предоставим другим участникам форума осветить свои мнения.

Изменено: Юрий Синельников., 08 августа 2009 - 05:41

Павел, русское слово «тварь» переведено не с иврита, а с греческих слов «ктисис, ктисма», что по-другому переводится как творение, создание и встречается только в НЗ. И человек действительно является Божьим творением – тварью. И об этом если и написано в книжках у СИ, то они в этом вопросе совершенно правы (Ведь и Сторожевую Башню не бестолковые люди пишут). Потому, что во всех вами вышеперечисленных стихах слово «тварь» действительно имеет значение – человека, сотворённого Богом. Если вы утверждаете, что вы не являетесь Его творением, а по-русски «тварью», и если вы в это слово вкладываете иное негативное значение, то это ваши проблемы. А Библия, Бог (а вовсе не СИ), действительно говорят, что человек это Божье творение – тварь. Бог творил не только животных и тварью является вся наша вселенная. И действительно человек = тварь (творение Божье) со всеми вытекающими отсюда последствиями. И от того, что вы лично себя таковым не считаете (ну не Божье вы творение, а родились независимо от него сами по себе), то это ничего не изменит ни в Слове Божьем, ни в жизни. А читать книжки СИ оказывается вам тоже вредно, ведь не даром же Слово Божье гласит, что даже не вноси этой мерзости в дом свой.

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(К Римлянам 8)

Судя по приведенным местам из Писания, ап. Павел, так же как и я тварью (т.е. животным) себя не считал и отделял себя от нее. Еще одно подтверждение употребления одного слова для обозначения разных вещей.

Слава. Оставайтесь при своем мнении. Если вы желаете после смерти пару тысяч лет провести как во сне, в бессознательном состоянии, то это ваше право и я ничуть не возражаю. Лично я после смерти ожидаю НЕМЕДЛЕННОЙ радостной встречи со своим Спасителем.
А в отношении С.И. вы неправы. Я их читаю, что бы бороться с их учением, а вы, не читая их, проповедуете их учение. Улавливаете разницу?
Продолжая относиться к вам как к брату, без предубеждений и плохих эмоций, тем не менее прекращаю полемику с вами, т.к. она не имеет смысла.
Благословений Вам от Господа.

Изменено: pbatitsky, 08 августа 2009 - 07:04

Синельников Юрий я полностью с вами согласен. Я тоже уже высказывался по теме и не хочу ходить по кругу....повторю только аргумент в пользу существоваия души(духа) человека вне его физическогог тела, восхищением апостола в рай.
И если бы не было возможно существование души(духа) человека без тела, то тогда апостол бы сказал "в теле, конечно"....
И почему апостол выразился "не знаю..." тоже есть объяснение...там он имел видимый образ тела, как и Самуил, или души убиенных или пришедшие от великой скорби или старцы с венцами или Моисей и Илья на горе, хотя еще не было воскресения мертвых....поэтому апостол и не мог с уверенностью утверждать что вне тела....этот момент так же сложно было ему изъеснить как и пересказать то что он там слышал...