Непонятное место из Библии

А в отношении С.И. ... Я их читаю, что бы бороться с их учением...

Давид в свией ипостаси ...

Успехов в Вашей борьбе. Не погибните только в бою с «неверными» ...

Если вы желаете после смерти пару тысяч лет провести как во сне, в бессознательном состоянии, то это ваше право и я ничуть не возражаю. Лично я после смерти ожидаю НЕМЕДЛЕННОЙ радостной встречи со своим Спасителем.

52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1 Кор,15:52)Павел, у мертвых - безвременье. Нет там времени, а стало быть нет никакого ожидания. Те, кто умер во времена потопа и те, кто умер сегодня утром, воскреснут в один день. Безвременье это когда закрыл глаза в момент смерти - и через мгновение труба Архангела, вставай, воскресение мертвых. Это живым надо ждать. А мертвым ждать не получится, у мертвых нет времени.

у мертвых - безвременье. Нет там времени, а стало быть нет никакого ожидания. Те, кто умер во времена потопа и те, кто умер сегодня утром, воскреснут в один день. Безвременье это когда закрыл глаза в момент смерти - и через мгновение труба Архангела, вставай, воскресение мертвых. Это живым надо ждать. А мертвым ждать не получится, у мертвых нет времени.

Вячеслав. Если даже и будет как вы предположили, что после смерти сразу воскресение для умершего, то душа не пропадает и с кровью в землю не выливается. Для неё жизнь продолжается. Этот вывод я делаю с ваших же слов...рассудите сами.

Вячеслав. Я тут вспомнил спор с одним адвентистом утверждающим что вечных мучений нет. А как вы думаете, если вечные мучения для нечестивых? Думаю что этот вопрос относиться к теме...потом поясню....

Эта полемика о душе уже прошла в теме "Дух Самуила или злой дух".
Там Вячеслав Федорович очень ярко показал, что в человеке всё смертно. Тело умирает. Душа это кровь, а не внутренний человек о котором пишет Павел. Дух это дыхание жизни, не совсем понятно как Дух Божий свидетельствует духу нашему (дыханию жизни).
В этой теме идут по кругу те же мысли и выражения, стоит ли повторяться?

И если бы не было возможно существование души(духа) человека без тела, то тогда апостол бы сказал "в теле, конечно"....

Во-первых, я думаю, вы умеете отличать Библейские понятия духа от души. Дух после смерти действительно возвращается к Богу без тела:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7)
Это о ЛЮБОМ человеке (даже о самом последнем грешнике), но речь идёт о душе


2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ( только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2 Кор,12:2-4)

Как видим, здесь нет ни слова о душе! Так где же в приведённом местописании хоть слово о душе и её отделении от тела?
Павел же просто констатирует, что не знает способ, каким человек был восхищен.
Может это было видение. А может быть перенесение во времени (невозможное людям возможно Богу). Да мало ли. Нам всё равно не угадать. Описывая происходящее Апостол просто видел будущее и после этого еще жил до самой своей смерти
А я так думаю, что вне тела - это как раз то самое видение в котором Павел пишет в контексте на один стих раньше:.
1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним (2 Кор,12:1)
Случай, о котором говорит Павел интересен, но не отменяет Писаний о том, что мертвые будут восхищены на Небо только при гласе трубном.

И почему апостол выразился "не знаю..." тоже есть объяснение...там он имел…

[FONT="]А вот это мне нравится больше всего! Павел, значит, не знает, как он был восхищен, а Владимир, стало быть, точно знает, что вне тела? Апостол говорит: я не знаю, а Вы говорите: я точно знаю, меня этому самое правильное в мире богословие научило. Хотите подражать Павлу (Фил,3:17) - говорите также как и он: я не знаю.
[/FONT]

Вячеслав. Если даже и будет как вы предположили, что после смерти сразу воскресение для умершего, то душа не пропадает и с кровью в землю не выливается. Для неё жизнь продолжается. Этот вывод я делаю с ваших же слов...рассудите сами.

Библия учит о воскресении, а не об нахождении отделённой от тела души в местах безбожного блаженства. Внимательнее прочтите сказанное мною «Те, кто умер во времена потопа и те, кто умер сегодня утром, воскреснут в один день».

А как вы думаете, если вечные мучения для нечестивых?....

Естественно такое место есть:
“идите от Меня проклятии в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его” (Мф. 25:41), “пойдут сии в муку вечную” (Мф. 25:46).
Я думаю для начала достаточно местописаний для ответа на ваш вопрос? Разве вы находили в моих ответах противоречие с Писанием? Только не путайте преисподние места земли с озером огненным!

Эта полемика о душе уже прошла в теме "Дух Самуила или злой дух".
Там Вячеслав Федорович очень ярко показал, что в человеке всё смертно. Тело умирает. Душа это кровь, а не внутренний человек о котором пишет Павел. Дух это дыхание жизни,

Судя по вашей реплике, я вижу, что вы, Павел, вообще ничего не поняли о душе и духе ни в прошлой теме, ни в этой!
Во первых, что душа это кровь говорю не я, а Библия. Вы не верите Библии и отрицаете её?
«14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его(Лев,17:14)
23 потому что кровь есть душа (Втор,12:23)
Всякого тела – это значит и у человека, и у курицы, свиньи и даже у гадюки».
Во вторых не я а Библия утверждает, что
душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности
т.е.как раз я утверждаю то, что душа - это личность и имеет : разум, чувство и волю (сам человек в совокупности), а посему она может скорбеть (Мтф.26:38; Мк.14:34; 1 Царств 1:15), быть в муках (Ин 12,27), ликовать (Лк 1:46), ненавидеть (Ис1:14), горевать (Иер 13:17), и главное стремиться к Богу (Пс 41:2-3) и славить Его.
Так где же я отрицаю в понятии души внутреннего человека, нашего «Я», о котором пишет Павел? Либо вы вообще не внимательны к прочитанному, либо хуже того пишите явную ложь, заведомо зная о ней, что не достойно для христианина. Будьте, Павел, хотя бы, мужчиной и признайтесь, что в моём выражении о том, что душа имеет разум, чувство и волю, может скорбеть, быть в муках ликовать, ненавидеть горевать и главное стремиться к Богу и славить Его я именно подчёркнул в соответствии не только с высказываниями Павла, но Матфея, Марка, Иоанна и ветхозаветных авторов именно внутренние свойства человеческой души и вы явно написали ложь.

В этой теме идут по кругу те же мысли и выражения, стоит ли повторяться?

Я думаю стоит. Потому, что неверие Богу, Его слову является грехом. Грех (неверие) вошёл в человека именно после того, когда человек поверил именно дьяволу, который как раз и сказал «нет, не умрёте» (душа она вечная), а не Богу - "Душа согрешающая, та умрёт" и "возмездие за грех - смерть"

[FONT="]Но больше всего меня огорчает то, что на мои бесконечные просьбы привести Слово Божие, что душа человека - это нечто вечное, самостоятельно существующее вне тела, отдыхающая в раю Вы и ваши оппоненты отвечаете мне молчанием, либо философскими рассуждениями.
Я недостоин Вашего ответа, или Вы никак не найдете место в Слове Божием, которое подтверждает Ваш тезис? Наверное уже в десятый раз я прошу найти словосочетания «Душа вечная» в Библии, в то время когда слово nepes (душа) с прилагательным «мёртвый» есть например в Чис 6:6

[/FONT]

Там Вячеслав Федорович очень ярко показал, что в человеке всё смертно. Тело умирает.

Ярко показал не Вячеслав Федорович, а Екклесиаст:
[FONT="]7[/FONT][FONT="] И возвратится прах в землю, чем он и был; [/FONT][FONT="]а дух возвратится к Богу[/FONT][FONT="], Который дал его.[/FONT][FONT="] (Екл,12:7)

[/FONT]

Я думаю стоит. Потому, что неверие Богу, Его слову является грехом. Грех (неверие) вошёл в человека именно после того, когда человек поверил именно дьяволу, который как раз и сказал «нет, не умрёте» (душа она вечная), а не Богу - "Душа согрешающая, та умрёт" и "возмездие за грех - смерть"

[FONT="]Но больше всего меня огорчает то, что на мои бесконечные просьбы привести Слово Божие, что душа человека - это нечто вечное, самостоятельно существующее вне тела, отдыхающая в раю Вы и ваши оппоненты отвечаете мне молчанием, либо философскими рассуждениями.[/FONT]
[FONT="]Я недостоин Вашего ответа, или Вы никак не найдете место в Слове Божием, которое подтверждает Ваш тезис? Наверное уже в десятый раз я прошу найти словосочетания «Душа вечная» в Библии, в то время когда слово nepes (душа) с прилагательным «мёртвый» есть например в Чис 6:6[/FONT]

Мест Вам было приведено достаточно, доказывающих, что духовная сущность человека после телесной смерти не прекращает свое существование., в том числе история о богаче и Лазаре в которой вы упорно видите только то что Вам удобно. Так что слову Божьему наверно все-таки не верите Вы.

Мест Вам было приведено достаточно, доказывающих, что духовная сущность человека после телесной смерти не прекращает свое существование., в том числе история о богаче и Лазаре в которой вы упорно видите только то что Вам удобно.

Уже в который раз я прошу вас не быть голословным и прошу найти словосочетания «Душа вечная» в Библии. Или признайте, что такого в Библии нет, и вы верите в сказки, а не Слову Божьему. В который раз обращаю ваше внимание, что Библия учит о Воскресении, а не о существовании духовная сущность человека после телесной смерти. В той же притче о Лазаре, где вы увидали, что именно духовная сущность богача захотела попить водички? «омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой», знать по-вашему у духовной сущности есть ещё и язык, нуждающийся в прохладе? Я уже не говорю о персте, а, следовательно, и руки, а так же и ноги есть? Не смешите людей, Станислав. Повторю, что это притча о воздаянии за сделанное и невозможности изменения сделанного после смерти, а вовсе не повествование о конструкции духовной сущности, состоящей так же из частей тела (язык, перст…, наверное и пупок тоже есть?), как вы о том написали.

Уже в который раз я прошу вас не быть голословным и прошу найти словосочетания «Душа вечная» в Библии. Или признайте, что такого в Библии нет, и вы верите в сказки, а не Слову Божьему. В который раз обращаю ваше внимание, что Библия учит о Воскресении, а не о существовании духовная сущность человека после телесной смерти. В той же притче о Лазаре, где вы увидали, что именно духовная сущность богача захотела попить водички? «омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой», знать по-вашему у духовной сущности есть ещё и язык, нуждающийся в прохладе? Я уже не говорю о персте, а, следовательно, и руки, а так же и ноги есть? Не смешите людей, Станислав. Повторю, что это притча о воздаянии за сделанное и невозможности изменения сделанного после смерти, а вовсе не повествование о конструкции духовной сущности, состоящей так же из частей тела (язык, перст…, наверное и пупок тоже есть?), как вы о том написали.

А слово Троица в Библии вы найдете? Не найдете, но мы веруем что Бог един в трех лицах. Ибо многие места Писания говорят что Христос - Бог, и Дух Святой - Бог. Хотя термина Троица вы не найдете.
А притча эта не только о воздаянии, но и о посмертной судьбе человека. Кстати, такой богослов как Каргель понимал ее именно так.
А вода, перст и т. д. - это описание мучений, которые испытывает непрощенный грешник после смерти. Когда вы встречаете в Ветхом завете выражение "рука Божья", это же не значит, что Бог-Отец имеет физические руки, а также мышцы, уши, глаза и т. д. так что не смешите людей, Вячеслав.

но мы веруем что Бог един в трех лицах. Ибо многие места Писания говорят что Христос - Бог, и Дух Святой - Бог. это же не значит, что Бог-Отец имеет физические руки, а также мышцы, уши, глаза и т. д. так что не смешите людей, Вячеслав.

Вы пишите о триединстве Бога (Я и Отец одно) и тут же его отрицаете, ведь Иисус был именно во плоти имея "физические руки, а также мышцы, уши, глаза и т. д. так что не ...". Так ответьте, пожалуйта, Иисус - Бог? Он и Отец одно?
Так вот, дорогой Станислав, Бог имеет совершенно всё, даже то, что мы себе даже представить не можем. В том числе именно физические персты и кисть руки человеческой, которыми было написано Валтасару "Мене, Мене, Текел, Упарсин" (напомнить где это написано?) Вы сомневаетесь в том, что Бог мог это же написать любой другой частью человеческого тела, или даже вовсе не человеческого? Разве для него это было бы проблемой? Это вы не имеете например рогов (я так думаю) и соответственно не способны бодаться (простите, что мне приходится беседовать как с ребёнком), но для Бога ничего невозможного нет. Он во всём, что нас окружает, д

Изменено: Slawa, 10 августа 2009 - 10:08

Вы пишите о триединстве Бога (Я и Отец одно) и тут же его отрицаете, ведь Иисус был именно во плоти имея "физические руки, а также мышцы, уши, глаза и т. д. так что не ...". Так ответьте, пожалуйта, Иисус - Бог? Он и Отец одно?
Так вот, дорогой Станислав, Бог имеет совершенно всё, даже то, что мы себе даже представить не можем. В том числе именно физические персты и кисть руки человеческой, которыми было написано Валтасару "Мене, Мене, Текел, Упарсин" (напомнить где это написано?) Вы сомневаетесь в том, что Бог мог это же написать любой другой частью человеческого тела, или даже вовсе не человеческого? Разве для него это было бы проблемой? Это вы не имеете например рогов (я так думаю) и соответственно не способны бодаться (простите, что мне приходится беседовать как с ребёнком), но для Бога ничего невозможного нет. Он во всём, что нас окружает, д

Еще раз повторяю: не смешите, Вячеслав. Я писал о Боге-Отце в Ветхом завете. Тело человеческое Христос обрел при рождении. Личности Троицы смешивать также не надо. И когда евреи читали, что над Ездрой к примеру была рука Божья, они естественно понимали, что это не плотская рука. Вы конечно мастер перекручивать, но не до такой же степени. А по сути сказанного мной Вы ничего не сказали. Мысль моя такова: если в Писании нет названия какого-то явления или термина, это не значит, что такого явления не существует или термин неверен.

Судя по вашей реплике, я вижу, что вы, Павел, вообще ничего не поняли о душе и духе ни в прошлой теме, ни в этой!
Во первых, что душа это кровь говорю не я, а Библия. Вы не верите Библии и отрицаете её?
«14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его(Лев,17:14)
23 потому что кровь есть душа (Втор,12:23)

На этот стих вам Вячеслав дали объяснение что читать надо с контекстом. Там разговор идет о том что можно есть а что нельзя....

только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;(Втор.12:23)

....на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; ....истребится.(Лев.17:13,14)

Эти стихи вы привели не справедливо. Но если вы будете настаивать на них, тогда вам не повезло, так как написано....

Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, .....(1Кор.15:50)

Если составной частью вашей души является кровь, то в Царство Небесное вам не попасть.
Если же душа человека не имеет в своей субстанции земных состовляющих, таких как кровь, лехкие для дыхания и т.п. то ей справедливо подойдет текст о переселении в другое тело, духовное....

И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, .....(1Кор.15:49,50)

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.(2Кор.5:1)

Что имеет жилище на небесах? Душа в нашем понимании или в вашем; душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности

Если ваша "совокупность" не может пересилиться в небесный дом(тело) то и такое определение ваше не верное.

Уже в который раз я прошу вас не быть голословным и прошу найти словосочетания «Душа вечная» в Библии.

Знаю одного брата...так он требовал быть не голословным и привести из библии где написано что у человека есть свободная воля. Нашлось...пару мест. И вам Вячеслав найдем.

И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:26)

Что не умрет тело или душа? Если мой дух возрожден и душа моя живет верою в Господа, то со слов Христа я никогда не умру. О теле же ясно написано что оно временно и умрет.

Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.(1Иоан.5:11,12)

Не написано будет иметь, но имеет жизнь вечную. Что во мне стало жить после возрождения? Что ожило сейчас? И понятно что не о теле говориться. Не телом мы соединяемся с Господом, но нашим возрожденным духом...

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1Кор.6:17)

Изменено: "tahav", 10 августа 2009 - 01:00

Ярко показал не Вячеслав Федорович, а Екклесиаст:
[FONT="]7[/FONT][FONT="] И возвратится прах в землю, чем он и был; [/FONT][FONT="]а дух возвратится к Богу[/FONT][FONT="], Который дал его.[/FONT][FONT="] (Екл,12:7)[/FONT]

Это место, вы, Вячеслав, приводите не справедливо. Я вам уже пояснял что тут говориться Екклисиастом о духе жизни присущему всему живому а не только человеку....

скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(Пс.103:29,30)

А о человеческом духе как личности Екклесиаст говорил совершенно другое, отделяя его от животного...

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?(Еккл.3:21)

И куда он идет Екклесиаст не знал. Об этом нам пояснил Иисус....и Дух Святой.

Кстати, Вячеслав, о чем это говорит Екклесиаст? О какой части совокупности человеческого естества куда то перемещающегося после смерти тела? О том что дух, душа у человека есть Екклесиаст не сомнивался, но вот куда идет не знал....А о теле он четко говорит...в одно место....

Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Еккл.3:20)

Изменено: "tahav", 10 августа 2009 - 01:19

8 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1-e Петра)

Кому же все таки проповедовал Христос, как не людям после их физической смерти? Значит и слышали и понимали Его. Тела их давно уже разложились и исчезли, а вот способность слушать и слышать да и видеть тоже, осталась. А нам доказывают, что после физической смерти человек спит аки младенец с соской во рту.

О вечной душе:

38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:38)

О вечной душе:

38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:38)

Не подходит. Ключевая мысль, слова Христа в начале....


А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:37,38)

Речь идет о воскресении мертвых...в подтверждение этой мысли Господь сказал те слова.

И в другом месте написано....

А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
[Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,27)

Господь говорит с теми кто не верит в воскресение мертвых....

Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его:
(Лук.20:27)

Изменено: "tahav", 10 августа 2009 - 02:42

Не подходит. Ключевая мысль, слова Христа в начале....

Речь идет о воскресении мертвых...в подтверждение этой мысли Господь сказал те слова.

То, что Иисус говорил это о воскресении, тем не менее не отменяет того, что упомянута вечность душ. Во всяком случае ДЛЯ БОГА.