Три ступени обличения

Сначало опорное место Писания:

15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;

16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;

17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Матф. 18:15-17

Что вы думаете о этих стихах?

О каких согрешениях тут идёт речь?

Кому уже приходилось обличать так как тут написанно и доходило ли дело до того, что в 17 стихе написанно?

Для кого тогда будет такой человек (17 стих) как язычник и мытарь и что понимать под этим выражением?

Хотелось добавить к размышлениям, что разговор идет о согрещающем против тебя брате/сестре.

Сначало опорное место Писания:




Что вы думаете о этих стихах?

О каких согрешениях тут идёт речь?

Кому уже приходилось обличать так как тут написанно и доходило ли дело до того, что в 17 стихе написанно?

Для кого тогда будет такой человек (17 стих) как язычник и мытарь и что понимать под этим выражением?

Эти стихи воспринимаю НЕ как предписание правильного повидения, но напротив, испытующие меня. БРАТ ТВОЙ, мне напоминает о СЫНЕ БУЙНОМ Втор.21 18-23. Но нигде никогда, мне не приходилось встречать , чтобы кто-то поступил с СЫНОМ СВОИМ, как написано. Вот Авессалом: буйнее буйного не найти, а Давид четырежды вопиёт СЫН МОЙ 2Цар.18:33.
«Брат МОЙ!» Дух Святой , берёт самое простое, но близкое, родное! А скажите ,кто те «двое», наверное «собутыльники» обиженного?, а может братья ТОЖЕ? Но довольно! До тех пор , пока не научимся грех брата, сестры,брать (хоть частично) на себя, будем действовать по букве Писания, если урок на пользу- останется текст, как конрольный вопрос. Желаю успехов.

До тех пор , пока не научимся грех брата, сестры,брать (хоть частично) на себя, будем действовать по букве Писания

Можно практический пример на эту тему?

Эти стихи воспринимаю НЕ как предписание правильного повидения, но напротив, испытующие меня.

Это где вы такой интерпритации были наученны? Тоесть это ваше личное или где прочитали.

БРАТ ТВОЙ, мне напоминает о СЫНЕ БУЙНОМ Втор.21 18-23. Но нигде никогда, мне не приходилось встречать , чтобы кто-то поступил с СЫНОМ СВОИМ, как написано. Вот Авессалом: буйнее буйного не найти, а Давид четырежды вопиёт СЫН МОЙ 2Цар.18:33.
«Брат МОЙ!»

причём тут брат и сын? Поясните

Дух Святой , берёт самое простое, но близкое, родное! А скажите ,кто те «двое», наверное «собутыльники» обиженного?, а может братья ТОЖЕ? Но довольно! До тех пор , пока не научимся грех брата, сестры,брать (хоть частично) на себя, будем действовать по букве Писания, если урок на пользу- останется текст, как конрольный вопрос. Желаю успехов.

Это как понимать... брать грех на себя... такое может только Христос.

Грех делить с братом(сестрой)нельзя,т.к. вместо одного грешника будет два.Наоборот самому отсоединиться от греха и брату(сестре) помочь.
Мтф.18:15-17очень хорошее место Писания.У меня лично всё обычно на первом этапе выясняется.Это очень правильно выяснять с любовью,а не в сердце враждовать.это ещё в В.З.написано Лев.19:17 Но однажды пришлось обращаться к старшим братьям,к счастью на этом этапе разобрались

Это как понимать... брать грех на себя... такое может только Христос.

Если бы я , где то об этом прочитал или услышал, не стал-бы плагиатствовать,но как люди которые много уплатили, ценят приобретённое и напоминают о том, так и мне умолчать , как Господь провёл меня и чему научил, то будет граничить с преступлением!
Братья, сестра в Господе! Эта тема , была «выставлена» и несколько дней её никто «не трогал»,а как «ушла», вот тут-то я «возвратив»и оставил заметку. Меня членить не надо, я только поделился опытом, но никак не стану делится болью, ранами, шрамами, потому, что это, СРАМ. Теперь по порядку, Матф.18:26 слова «...потерпи на мне...», звучали для меня «терпи на себе», а как вы знаете , терпение «растёт» на скорбях 1 Петр.2:19-20 . Растянулось во времени... , обличать согрешающих, против МЕНЯ, НЕ БУДУ! .К Филимону стих 17-21:
« И так,если ты имеешь общение со мною, то прими его, как меня. Если же он ЧЕМ ОБИДЕЛ ТЕБЯ, ИЛИ ДОЛЖЕН, считай это на МНЕ. Я Павел написал моею рукою: Я заплачу...» и далее.
Испытывать Бога МОЖНО и НУЖНО, а Писания-не советую. Наводящий вопрос к рассуждению предложу: Почему, Иисус НЕ обличает Своих учеников, а напротив книжникам, фарисееям достаётся вполне?

Наводящий вопрос к рассуждению предложу: Почему, Иисус НЕ обличает Своих учеников, а напротив книжникам, фарисееям достаётся вполне?

Александр, если мы с вами читаем одну и ту же Библию, то учеников Иисус обличает везде и всегда, где те поступают не правильно. Возмем несколько случаев так, на вскидку:

1. Буря на море. Ученики смалодушествовали. Христос сразу же им говорит: что вы так боязливы, маловерные? - это разве не обличение?

2. Петр спрашивает Христа чтобы Тот изъяснил притчу об осквернении человека через уста. Христос говорит ему: неужели и вы еще не разумеете? еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? - Христос довольно резко отвечает, с оттенком обличения.

3. В Гефсимании Христос обличал очеников, когда те постоянно засыпали.

4. Христос однажды даже сказал Петру: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. - пожалуйста, обличение на яву.

Я думаю, что Христос никогда не лицемерил с учениками - если они что-то делали не так, то Христос сразу же это "вскрывал".

Если бы я , где то об этом прочитал или услышал, не стал-бы плагиатствовать,но как люди которые много уплатили, ценят приобретённое и напоминают о том, так и мне умолчать , как Господь провёл меня и чему научил, то будет граничить с преступлением!
Братья, сестра в Господе! Эта тема , была «выставлена» и несколько дней её никто «не трогал»,а как «ушла», вот тут-то я «возвратив»и оставил заметку. Меня членить не надо, я только поделился опытом, но никак не стану делится болью, ранами, шрамами, потому, что это, СРАМ. Теперь по порядку, Матф.18:26 слова «...потерпи на мне...», звучали для меня «терпи на себе», а как вы знаете , терпение «растёт» на скорбях 1 Петр.2:19-20 . Растянулось во времени... , обличать согрешающих, против МЕНЯ, НЕ БУДУ! .К Филимону стих 17-21:
« И так,если ты имеешь общение со мною, то прими его, как меня. Если же он ЧЕМ ОБИДЕЛ ТЕБЯ, ИЛИ ДОЛЖЕН, считай это на МНЕ. Я Павел написал моею рукою: Я заплачу...» и далее.
Испытывать Бога МОЖНО и НУЖНО, а Писания-не советую. Наводящий вопрос к рассуждению предложу: Почему, Иисус НЕ обличает Своих учеников, а напротив книжникам, фарисееям достаётся вполне?

1. Никто тему не трогал, так как были выходные, так что это не геройство...

2. Тоесть вы объясняете Писание личным опытом, а не Писанием. Этот способ приводит к ересям.

3. Не понятно ваша общая мысль - так вы поступаете по Писанию, обличая или нет? Или просто скрывате грех, который увидели...

Хотелось добавить к размышлениям, что разговор идет о согрещающем против тебя брате/сестре.

«против тебя» - во многих рукописях нет этого выражения.

Что вы думаете о этих стихах?

1. «Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.» (Матфея 18:35).
2. «пойди и обличи его между тобою и им одним» - как часто вместо этого начинают рассказывать о согрешении направо и налево, вместо обличения наедине.
3. «возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово» - конечно же это в первую очередь говорит о о том, что показаниями 2-3 свидетелей подтверждается любой факт в еврейском суде
4. «скажи церкви» не думаю, что здесь речь идет об оглашении «потерпевшим» согрешения брата на церковном собрании, здесь речь идёт о том, чтобы сказать об этом согрешении пресвитерам, старшим братьям, которые имеют больший духовный опыт поднимать упавших, заблудших, исправлять согрешающих.
5. «то да будет он тебе, как язычник и мытарь.» -т.е.как люди не принадлежащие к еврейскому обществу, последнее средство – отлучение от Церкви. Мы можем тогда считать таковых мытарем, либо язычником, но это вовсе не является повелением бросить человека, отвернувшись от него. Даже если упрямый грешник подобен мытарю или язычнику, то Иисус не считает таковых безнадёжными и может тронуть их сердце, подобно Матфею и Закхею, сделав их Своими лучшими друзьями.

Грех делить с братом(сестрой)нельзя,т.к. вместо одного грешника будет два.

Людмила, а как вы себе это представляете- «Грех делить с братом (сестрой)»? Наверное, вы имеете под этим ввиду – знать о греховном поступке брата (сестры) и при этом молчать, становясь как бы соучастником? Но греховные поступки, это ещё не сам грех, наличие которого делает человека грешником (не имеющим Духа Божия Иоанн 3,9-10; 5,18). Поэтому как вы себе представляете механизм разделения греха (вместо одного грешника будет два), другими словами как разделить один дух на двоих?

А как вы понимаете Моисея, добровольно разделившего участь (наказание за грех) своего согрешившего народа вместо...
За кого готов апостол Павел не только умереть, но и вечного спасения лишиться, от Христа быть отлученным?

Это как понимать... брать грех на себя... такое может только Христос.

Конечно же, жертва Христа уникальна и неповторима никем (Рим.3:25, Евр.7:27, 28; 9:12, Иоан.1:29), в том числе и апостолом Павлом. Но Павел готов принести себя в дар Богу, так же, как и Господь принёс Себя в жертву. Павлу, как никому другому, очень хорошо было известно и понятно, что подвиг Иисуса Христа уникален, но вместе с тем он пишет «я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти» (Рим.9:1-3)
Вдохновляемые любовью, мы лишь можем в малой степени подражать Христу.
Павел, как и Моисей, готов стать угодной жертвой Богу (взяв грех на себя), за спасение братьев, оказавшись ради них отлученным от Христа.
И другое значение выражения «брать грех на себя» - разделить с братом (сестрой, народом) последствия греха другого человека (народа – как это сделал Моисей).

Естественно прав Дмитрий, утверждая, что человек сам не может победить грех, что только Иисус победил грех, взял на Себя нашу вину перед Богом.

Александр, если мы с вами читаем одну и ту же Библию, то учеников Иисус обличает везде и всегда, где те поступают не правильно. Возмем несколько случаев так, на вскидку:

1. Буря на море. Ученики смалодушествовали. Христос сразу же им говорит: что вы так боязливы, маловерные? - это разве не обличение?

2. Петр спрашивает Христа чтобы Тот изъяснил притчу об осквернении человека через уста. Христос говорит ему: неужели и вы еще не разумеете? еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? - Христос довольно резко отвечает, с оттенком обличения.

3. В Гефсимании Христос обличал очеников, когда те постоянно засыпали.

4. Христос однажды даже сказал Петру: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. - пожалуйста, обличение на яву.

Я думаю, что Христос никогда не лицемерил с учениками - если они что-то делали не так, то Христос сразу же это "вскрывал".

Брат Юрий,примеры Вами приведённые, НЕ являются фактами обличения,Иисусом Христом , Своих учеников. Вы правы, что «вскрывал» , относится к действию обличения, однако оно не применимо, т.к. лицо их налицо, они таковыми были, боязливы, не смышлённы, сонливы. Что касается четвёртого примера, то в нём был изобличён сатана. Мы вместе учимся.

1. Никто тему не трогал, так как были выходные, так что это не геройство...

2. Тоесть вы объясняете Писание личным опытом, а не Писанием. Этот способ приводит к ересям.

3. Не понятно ваша общая мысль - так вы поступаете по Писанию, обличая или нет? Или просто скрывате грех, который увидели...

Брат мой в Господе, Дмитрий, в герои- не гожусь!
А что «ересей», лишь бы не пагубные, в силу, не общепринятых правил, не пришло ли Вам на память , хотябы этот текст: Кол.1:24 « Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за тело Его, которое есть Церковь,». Так что, Ваши опасения, напрасны.

такие примеры есть-
1. Ездра видел согрешения, рвал у себя бороду. И люди каялись
2. Немия видя согрешения, рвал бороду у этих людей, и люди тоже исправлялись
3. Апостол Павел в послании Филимону - Если же он чем обидел тебя, или должен, считай это на мне.

Обличение очень хорошее служение, как я рад что меня обличали, где бы я был? еслибы никто меня не обличал.

Обличать надо, но это тяжелое во всех отношениях служение, зато какая радость наполняет обличаемого и обличаивающего если все получается хорошо.

Как обличать и в каких случаях - это еще тяжелей вопрос, в двух словах не объяснить

ПС 140:5 Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей;

Вячеслав, вы написали много. Но можете ли вы вкратце изложить суть вашего понимания. А то я что-то не понимаю, верующие должны носить грехи других верующих что ли? Если да, то как это выглядит на практических примерах?

... Но Павел готов принести себя в дар Богу, так же, как и Господь принёс Себя в жертву. ...

Вы воспринимаете желание Моисея и Павла как желание принести себя в жертву?

[Slawa]пишет " Людмила, а как вы себе это представляете- «Грех делить с братом (сестрой)»? Наверное, вы имеете под этим ввиду – знать о греховном поступке брата (сестры) и при этом молчать, становясь как бы соучастником? Но греховные поступки, это ещё не сам грех, наличие которого делает человека грешником (не имеющим Духа Божия Иоанн 3,9-10; 5,18). Поэтому как вы себе представляете механизм разделения греха (вместо одного грешника будет два), другими словами как разделить один дух на двоих?"

Вы наверно имели ввиду места из 1Послания Иоанна.Я понимаю так,что в
том же послании говорится,что когда мы согрешаем,то имеем Ходатая
1Ин2:1.Если человек имеет Духа Божия,то не будет держаться за грех,а покается и исправит и снова не грешник.А если грех сладок и не исповедует,то становится грешником.А я если знаю об этом и молчу,вместо того чтобы выяснить с ним и помочь избавится,то тоже становлюсь грешницей.

А то я что-то не понимаю, верующие должны носить грехи других верующих что ли? Если да, то как это выглядит на практических примерах?

Человек не в состоянии совладать собственной силой с грехом. Он не может собственными усилиями даже отделить грех от человека (изгнать из него). Если человек верующий (имеющий Духа Божия), то он вообще не может носить в себе грех (ни свой ни чужой), ибо Слово Божие однозначно говорит, что всякий, рождённый от Бога, вообще не может иметь и носить грех. Дух Божий и грех не совместимы (1Иоанн 3 гл). Ибо не может быть согласия у Христа с Велиаром /сатаной/
А в выражения «брать грех на себя», «носить грехи других» вкладывается совсем иной от прямого смысл. И означает не изгнание из себя Духа Божия, заменив его на другой – грех, а разделить с братом (сестрой, народом) последствия греха другого человека (народа – как это сделал Моисей).

А в выражения «брать грех на себя», «носить грехи других» вкладывается совсем иной от прямого смысл. И означает не изгнание из себя Духа Божия, заменив его на другой – грех, а разделить с братом (сестрой, народом) последствия греха другого человека (народа – как это сделал Моисей).

Боюсь неправильно интерпретировать ваше это объяснение.
Давайте, приведу пример, а вы скажите, как действовать, согласно вашему пониманию:
Допустим, я знаю, что в церкви одна молодая сестра дружит с молодым человеком, допуская некоторые вольности (обнимания), что там еще есть - не могу утверждать, потому как не видел. Но по Писанию уже это является нецеломудренным, а даже более - греховным. Как поступать мне, в свете вашего понимания?

Но греховные поступки, это ещё не сам грех, наличие которого делает человека грешником (не имеющим Духа Божия Иоанн 3,9-10; 5,18).

А ну ка от сюди и по подробней...

- тоесть делая греховные поступки - человек ешё не грешит?

Хорошее же у ваших меннонитов там богословие... или это лично ваше?