Ещё раз о свободной воле...

Это понятно. Только вопрос-то был: откуда появились такие грехи, как свобода и гордость?

Юрий,
гордость, это не вещь, которая появляется в кармане случайно, ни с того ни с чего, это результат чего то.
Откуда в яблоке взялся аромат и сахар? Ведь в начале его там не было.
Это результат фотосинтеза (совокупность процессов превращения, преобразования одного вещества в другое, благодаря определенным условиям.
Гордость, или грех в херувиме возник в результате чего то. Грех -это действие, вызванное к жизни из небытия в результате определенного поступка, запрещенного (неразрешенного) Богом. Он, как я говорил выше "родился", благодаря "синтезу" свободной воли и желания. Свободная воля не грешна, желание привело ко греху. Желание могло возникнуть на мой взгляд, из-за преувеличения своего значения, тщеславия. Херувим увидел (понравилось), захотел (быть подобным), сделал (не пытавшись сопротивляться и просить помощи у Бога в разъяснении возникнувшей мысли и правильной реакции в подавлении ее (мысли). Помазанный херувим в начале был совершенным. Потом перестал таковым быть, погубив и мудрость свою. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего...
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; (Езк.28:15, 17)

P.S. Это всего лишь одна из версий. Определенно точно, почему помазанный херувим пошел против Создателя в прошлом ответить сложно, из-за отсутствия дополнительной информации.

Я тут ища информацию о СВОБОДЕ ВОЛИ и пытаясь понять, как это относится к Богу, пришел вот к каким выводам.

Свобода воли человека - это свобода выбирать между заповедями Божими и злом.

А Воля Божия - это НОРМА. это как бы мерило, заповеди.
Поэтому говорить о свободе воли Божией мне видиться не коректным, потому что Ему не нужно ограничивать свою природу, своей волей потому что Его природа ВСЕГДА направлена в согласии с Его волей, и соответственно наоборот. Поэтому, по моему мнению, Воля Бога не ограничивает Его природу, и Он не делает зла не потому что удерживает Себя своей Волей.

И еще мысли такие.

Если допустить, что Бог в определенное время ограничивает проявления своей природы своей волей, как предпологает брат Гололоб, то получается ,что Его природа стремится к чему то, что не совсем хорошо, ибо Его воля выбирает лучшее. Получается, что Воля Божия иногда стремится к тому, к чему не стремится Его природа. А это мне видиться весьма не свойственным Богу.

Прошу не забывать, что все же свободу воли, стараемся понять в категории человеческого существа, но понять СВОБОДУ в БОГЕ - думаю, тоже, что понять вездесущность Бога.

Еще краткие высказывания А.Осипова:

Понимание свободы имеет несколько смыслов. Здесь отметим три. Первый – метафизическое ее измерение, когда под свободой понимается одно из самых фундаментальных свойств человеческой природы – свобода воли, выражающаяся во внутреннем самоопределении личности перед лицом выбора прежде всего, между добром и злом. Свобода воли является тем свойством, утрата которого приводит к полной деградации личности. Над этой свободой человека не властен никто: ни другой человек, ни общество, ни законы, ни какая угодно власть, ни демоны, ни ангелы, ни Сам Бог. Макарий Египетский говорит: “А ты создан по образу и подобию Божию, потому что как Бог свободен и творит, что хочет ... так свободен и ты”[81]. “Поэтому природа наша удобоприемлема и для добра, и для зла, и для благодати Божией, и для сопротивной силы. Но она не может быть приневоливаема”[82]. Классический афоризм отцов Церкви: “Бог не может спасти нас без нас", - прекрасно выражает христианское понимание смысла и значения этой свободы.
Второе измерение свободы – социальное. Оно означает совокупность определенных прав личности в государстве, в обществе. В этой области более всего возникает трудных вопросов, поскольку в обществе в соприкосновение приходит множество лиц, обладающих свободой воли. В целом - это проблема внешних свобод человека, или проблема разрешенных (законом, обычаями, религией, общепринятой моралью) поступков в окружающем мире.
И третье измерение свободы - свобода духовная. Она, в отличие от внешней свободы, означает власть человека над своим эгоизмом, своими страстями, греховными чувствами, желаниями - над самим собой. Такая свобода приобретается лишь при правильной духовной жизни, делающей верующего способным к общению с Богом, Который один лишь обладает абсолютной духовной свободой. Великой свободы достигают святые, очистившиеся от страстей[83]. Относительной духовной свободой обладает каждый “обычный” человек (ср. Ин. 8;34). И лишь ожесточившиеся во зле, хулящие Духа Святого (Мф.12; 31-32) и ставшие неспособными к добру потеряли ее. Христианство, таким образом, идеал духовной свободы видит в Боге, и тем самым в принципе отрицает возможность существования какой-то абсолютной свободы ("по ту сторону добра и зла") в человеке[84]. Прот. Сергий Булгаков писал: “Свобода [человека] относительна... Она стоит и падает, преодолевается и превосходится на путях тварной жизни к ее обожению. Свобода не есть самостоятельная мощь в себе, и она есть немощь в своем противоположении Божеству”[85]. Св. Исаак Сирин говорит: “Ибо в веке несовершенном нет совершенной свободы”[86].

Так откуда же взялась гордость у дьявола, будучи еще на небесах?

Приводите пожалуста места Писания на основании которых Вы задаёте вопросы.

Приводите пожалуста места Писания на основании которых Вы задаёте вопросы.

Конечно же, брат, извиняюсь, думал тут уже достаточно их приводили:

"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" Исаия 14:12-14 - все ведь понимают, что здесь о гордости?

«Так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз, и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом, чтоб осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония»
Иез. 28:12—15 - откуда взялось это беззаконие?

Эти слова можно привести в поддержку моей мысли. Но продолжайте, брат, будет ли это же состояние спасенного применимо к небесным условиям или нет? Желаю Вам Божьих благословений!

Не желаю больше спорить на этот счет, поскольку это обычно не приносит пользы ни мне, ни моим оппонентам. Попадем в небо, там выясним. Отмечу лишь одно, что я не сторонник того мнения, что в небе отступление будет точно таким же как на земле, тем более количественно. Там будут и другие причины и другой характер отпадения. К тому же возрождение не просто выравнивает чашу весов добра и зла в верующем, а склоняет их именно в сторону добра. Как в невозрожденном человеке преобладал, или как сказано в Писании "господствовал", грех, так и в возрожденном должна преобладать или господствовать праведность, хотя и сказано, что мы просто не должники греху. Это понятно. Однако господство Божье в нашей жизни (земной или небесной) во-первых, непринудительное, во- вторых, условное, т.е. зависящее от нас самих. Оба эти фактора не исключают возможность отпадения ни здесь на земле, ни в вечности, поскольку мы можем допускать грехи ПО СОБСТВЕННОЙ воле. Если причина наших согрешений сейчас заключается не только в искушениях извне, но и т.ск. в самоискушении, тогда понятно, что отступничество, разумеется очень редкое, все же будет возможно и на небе. А если нам кажется это невозможным, то мы плохо знаем себя, а не Бога. Бог и Его гарантии здесь не причем, поскольку они условны. А теперь помолчу и послушаю других. Желаю Вам Божьих благословений!

Да, поскольку воля это характеристика личностная. Не может быть общей воли для различных лиц, лишь при условии их добровольного согласия. Одной природной моральной воли для разных лиц не существует. Поэтому моральная воля у Каждой Личности Божества отдельна.

Все зависит о того, признавать ли природную волю волей моральной или нет. В моральной плане у Христа воля одна, но в природном - две. Впрочем, если понимать Воплощение как кенозис или Самоограничение Божественной природы до человеческой, будет совершенно другой вывод. Однако эти вопросы посторонние для нашей темы. Важно лишь то, что моральная воля нетождественна воле природной, а значит в целом моральная воля Бога или человека господствует над природой, а не подчиняется ей....


...вся наша святость не страховка от отступлений, если это именно НАША святость. Если же это святость Бога, привитая нам не добровольно, тогда это уже кальвинизм.

Геннадий, спасибо за разъяснение вашей позиции. Как видно, в связи с в вышенаписанным, нужно открывать, как минимум, две дополнительные ветки на форуме - о понимании воли и о святости человеческой и божественной.
Не буду захламлять тему побочными рассуждениями, тем более вас здесь и так загрузили
С уважением, Олег

[quote name='volodja33']Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.(1Иоан.3:9)

Понятно что младенцы во Христе или отступники грешат. Но совершенные могут обуздывать не только язык, но и тело, т.е. жить без греха уже здесь...
Ох, не видел я совершенных христиан ни в церквах, ни здесь на форуме.

Ох, не видел я совершенных христиан ни в церквах, ни здесь на форуме.

На форуме, вроде бы, есть один человек - его имя Вячеслав.
Он утверждает, что безгрешен, потому что рожден от Бога и грешить не может....

Конечно же, брат, извиняюсь, думал тут уже достаточно их приводили:

"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" Исаия 14:12-14 - все ведь понимают, что здесь о гордости?

«Так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз, и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом, чтоб осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония»
Иез. 28:12—15 - откуда взялось это беззаконие?

Не примите вопрос лично к Вам т.к. я и раньше слышал от других подобные утверждения о диаволе, но т.к. Вы привели весь стих меня заинтерисовала эта беседа.

Спасибо за приведённое место. Но Вы сказали, что «взялась гордость у дьявола, будучи еще на небесах». Моё замечание в том, что надо бы учитывать всё, что по этому поводу написал Исаия в 14-й главе. Там до 7-го стиха говорится о конкретных людях «нечестивых, владык, поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием».

Начиная с 8-го стиха, где о кипасирах и кедрах говорится в переносном смысле с 9-го стиха повествование идёт в духовном смысле о невидимом духовном мире. И так об этом говорится до 16-го стиха, где на тех упомянутых людей смотрящие внешне не поймут, что с ними происходит т.к. внешне они изменятся видом из великих в поверженых.

Я просто заметил, что выражение «взялась гордость у диавола» по моему мнению совершенно неверное т.к. диавол есть (διάβολος) клеветник, обольститель.

Вы согласитесь, что состояние гордости может ничего общего не иметь ни с клеветой ни с обольшением. Таковые могут совершенно не иметь никакой гордости, а наоборот полнейшее ничтожество, что с гордостью ничего общего не имеет.

Иез. 28:12—15 - откуда взялось это беззаконие?

В этих стихах также говорится в переносном смысле согласно языку ветхозаветних образов. Далее говорится причина откуда взялось это беззаконие «16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил»

Кто-то может причину возникновения «неправды» отослать к занятию торговли, но и не занимающиеся таковым занятием также совершают неправду. В 5-м стихе дана причина - «ум твой возгордился богатством твоим».

В мире есть много людей богатых, но не поступающих так, как говорится далее: «ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим».

Вот как раз такова ситуация, когда человек внутренне или внешне делает себя равным Богу вот тогда это называется ГОРДОСТЬ. И естественно это есть беззаконие перед Богом, который вознёсся в сердце своём.

Но пока человек возносится в своём сердце это ещё не такова беда, когда он окружающих убеждает в этом или заставляет это делать.

Генадий, ты мог бы ответить на мой последний пост.

В В 5-м стихе дана причина - «ум твой возгордился богатством твоим».
...
Но пока человек возносится в своём сердце это ещё не такова беда, когда он окружающих убеждает в этом или заставляет это делать.

Константин, Вы меня немного запутали.
Дьявол - обольститель, клеветник - это да.

Но вопрос-то мой таков:

Откуда взялся у (арх)ангела Божия такой (на тот момент) феномен, как беззаконие (или гордость, грех - что угодно, но суть остается та же)?

Эти слова можно привести в поддержку моей мысли. Но продолжайте, брат, будет ли это же состояние спасенного применимо к небесным условиям или нет? Желаю Вам Божьих благословений!

В этом-то и весь вопрос... Если спасение на земле - есть спасение от рабства греха, то что же тогда такое, так сказать, окончательное спасение к которому мы стремимся и про которое писал Петр: "достигая наконец верою вашею спасения душ"? Явно, что спасение от самого греха.

И третье измерение свободы - свобода духовная. Она, в отличие от внешней свободы, означает ВЛАСТЬ... НАД САМИМ СОБОЙ.

Дорогой брат Владимир. Я уже высказывался по этому вопросу и мне добавить к сказанному нечего, но поскольку Вы просите дать еще ответ, отвечу в качестве исключения. Оставленная цитата говорит в пользу моего мнения. Бог - пример для нас в необходимости САМОКОНТРОЛЯ. Его никто не может искусить извне, но Он не злоупотребляет Своей властью. Почему? Мы с Вами даем на этот вопрос различные ответы. В отличие от Вас я полагаю, что в Боге не природа господствует над волей, а наоборот. Способность к самоограничению Бога указывает на Его власть над Собственной природой. Следовательно, Его не принуждают ни к добру, ни к злу не только какие-то внешние силы, но даже сама Его внутренняя природа. Он мог бы отступить от Своих принципов, но не желает этого делать ДОБРОВОЛЬНО.

Иными словами, Бог НЕ ЖЕЛАЕТ делать зло даже тогда, когда Его к этому никто не побуждает. Равно Он ЖЕЛАЕТ делать добро даже без внутреннего принуждения со стороны Своей природы. Следовательно, Божественной природой, как и человеческой, можно злоупотребить, а можно и не злоупотребить. Все зависит от воли. Бог потому и требует от нас святости, что Он Сам осуществляет ее ДОБРОВОЛЬНО, а не ссылаясь на Свою природную неспособность согрешить.

Поэтому наши взгляды на взаимоотношения в Боге Его природы и воли различны. У меня Бог не грешит, потому что НЕ ЖЕЛАЕТ этого, а у Вас потому что принципиально НЕ СПОСОБЕН ни к тому, ни к другому. По-Вашему, Он просто вынужден не грешить, а значит Его воля находится в полной власти Его природы. Я же такое положение дел отрицаю по ряду причин, которые уже озвучены в этой ветке. Попутно я отметил некоторые проблемы в Вашей точке зрения, но на данный момент отказываюсь от дальнейшей дискуссии, чтобы не создалось впечатления, что я навязываю кому-либо свое мнение. Главное - добраться до неба, а там нам прояснится многое и о Боге, и о самих себе, если мы что-нибудь на земле недопоняли. Желаю Вам Божьих благословений!

[quote name='Геннадий Гололоб']Поэтому наши взгляды на взаимоотношения в Боге Его природы и воли различны. У меня Бог не грешит, потому что НЕ ЖЕЛАЕТ этого, а у Вас потому что принципиально НЕ СПОСОБЕН ни к тому, ни к другому. По-Вашему, Он просто вынужден не грешить, а значит Его воля находится в полной власти Его природы.quote]

А я думаю, что просто воля Божья и природа Божья находятся в полной и совершенной гармонии. Потому и нет нужды в противостоянии воли и природы.

В отличие от Вас я полагаю, что в Боге не природа господствует над волей, а наоборот. Способность к самоограничению Бога указывает на Его власть над Собственной природой.

Геннадий, вы сами не улавливаете, что эта доктрина отдает неприкрытым дуализмом? Вернее сказать, наступает неизбежное нарушение божественной простоты и абсолюта. В Боге не может быть ЧЕГО ТО НАД ЧЕМ ТО.
С уважением, Олег

Но вопрос-то мой таков:

Откуда взялся у (арх)ангела Божия такой (на тот момент) феномен, как беззаконие (или гордость, грех - что угодно, но суть остается та же)?

Вполне резонный вопрос. Согласен. Адаму/человеку диавол вкладывает в сердце свои мысли/идеи и человек совершает беззаконие. Действительно интересный вопрос, а кто самому диаволу вложил мысли/идеи для совершения беззакония?

В приведёных местах Иез. 28:12-15 и Исаия 14:12-14 показана ясная картина всех этих действий и я постарался более менее понятно подвести Вас к пониманию написаного. Надо для себя ясно и понятно определить, кто такой есть ангел, кто такой архангел, кто такой серафим, рефаим, херувим ...

Если Вы выставляете свои представления об этих событиях на основании выдуманого рассказа «Потеряный и возвращёный рай» Джона Мильтона, то я ничем не могу Вам помочь. ПОнимайте библейские тексты только с помощью Библии. Иначе мы никогда не поймём друг друга.

Если Вы выставляете свои представления об этих событиях на основании выдуманого рассказа «Потеряный и возвращёный рай» Джона Мильтона, то я ничем не могу Вам помочь. ПОнимайте библейские тексты только с помощью Библии. Иначе мы никогда не поймём друг друга.

И всё же, я не понял Вашего ответа, хотя он и в свете Писания. Может быть кто-нибудь понял, и сможет перефразировать?

ПС! А Вы никогда не допускали себе такой мысли, что есть вопросы, на которые человеку ответить невозможно, и ответы на которые мы сможем получить уже только при личной встрече с Богом на небе?

И всё же, я не понял Вашего ответа, хотя он и в свете Писания.
ПС! А Вы никогда не допускали себе такой мысли, что есть вопросы, на которые человеку ответить невозможно

По моему я Вам подробно ответил Писанием. Вот именно поэтому мы и должны говорить на основании Писания чтобы объяснить необъяснимое. Если кому из нас Писание открыто (сняты печати), то тогда неизреченное становится изреченым.

Таким иным языком говорил Иисус и Павел. И они этому учили своих учеников. Но вот религиозные Иудеи их не приняли и даже не захотели вникать в сказаное.

... есть вопросы, на которые человеку ответить невозможно, и ответы на которые мы сможем получить уже только при личной встрече с Богом на небе?

Опять же, всё зависит от того, что Вы подразумеваете под понятием во фразе «при личной встрече с Богом на небе»? О каком небе идёт речь?

Значит по Вашему никто из нас здесь при жизни на планете Земля не может иметь личной встречи с Богом и не иметь Откровения от Него?

Тогда о чём мы проповедуем цитируя евангельские строки слова Иисуса Христа и Павла? И на основании чего вы строите свою проповедь?

По моему я Вам подробно ответил Писанием. Вот именно поэтому мы и должны говорить на основании Писания чтобы объяснить необъяснимое. Если кому из нас Писание открыто (сняты печати), то тогда неизреченное становится изреченым.

Вот в этом-то и загвоздка, что "объяснить необъяснимое" - противоречит и логике и смыслу. Абсолютно всё Писание понять здесь на Земле, я предполагаю, мы не сможем, потому что это великая глубина познания.

Опять же, всё зависит от того, что Вы подразумеваете под понятием во фразе «при личной встрече с Богом на небе»? О каком небе идёт речь?

Значит по Вашему никто из нас здесь при жизни на планете Земля не может иметь личной встречи с Богом и не иметь Откровения от Него?

Тогда о чём мы проповедуем цитируя евангельские строки слова Иисуса Христа и Павла? И на основании чего вы строите свою проповедь?

Конечно же, я имею ввиду личную встречу, которая будет длиться вечность, после второго пришествия Христа. Речь идет о том небе, где не будет ни плача, ни слез; о том небе, куда будут восхищены святые, куда попадают праведники после смерти. Надеюсь, Вы не подумали, что я имел ввиду небо земное?

Брат, Вы всё как-то пытаетесь не с той стороны подойти. Не проще ли сказать: "я не знаю, откуда на небесах появилось беззаконие у сатаны".
И не надо будет тогда мучаться. Ведь, действительно, мы многое видим как сквозь тусклое стекло - и точно сказать не сможем.