Дух Самуила или злой дух

Иисус прямым текстом называет это видением. Прочтите внимательно Матф.17:5 « И никому не сказывайте о сём видении» Вы способны отличить видения от реальности? Ученики были способны.

Видении - это значит что они видели и слышали и чему были свидетелями. А иначе как понять слова апостола...


Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.(2Пет.1:16-18)

Если то привиделось, тогда это послышалось?

13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем. (Марк,9:13)

Заметьте, НИ ОДИН из Апостолов не сказал: если Илия уже пришел, то ЭТОТ, который был сейчас на горе, он тогда кто?
Или у нас уже два Илии пришло (один запасной)?
Но не спросили. Наверное, хорошо отличали реальность от видения.»

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; ......И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.11:11-15)

Господь человека с именем Иоанн, называет Ильей не потому что это тот же самый человек, но потому что Иоанн ......

.... предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:17)

И все-таки оригинально здесь у некоторых получается называть чёрное белым и наоборот.
Когда Писание гласит : «что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления...»,то берутся утверждать, что не верте этому исключения бывают.
Когда прямым текстом Иисус сказал, что «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий» (Иоан,3:13), то надо утверждать, что не верь глазам своим, а понимай написанное как восходил.
Сказано ведь" Никто ", а вовсе не " Никто, кроме...".
Когда написано: понесся Илия в вихре на небо. (4 Цар,2:11)
То надо даже добавить к сказанному в Писании «взошел на небо и там с Богом сейчас пребывает»
Извините меня, но я умею только читать и понимать Писания (там, где мне открыто), а вот понимать на 100% наоборот написанному, дописывать их или дополнять - нет.
По этим вопросам действительно сказано уже многое и читатель всегда имеет возможность правильного понимания в этих вопросах испросить в своих молитвах у Господа.

ад же - состояние мучения души (если верить Иисусу).

Владимир, попробуйте подтвердить Писанием, сказанное вами, что ад промежуточное место мучения какой-то составляющей человеческого естества грешника. Вы ведь не имеете здесь ввиду, что ад - это преисподняя - символ смерти, ад сам будет брошен в озеро огненное, т.е. смерть умерла). "Шеол - (перевод) преисподняя. Смысловое значение - могила. И ничего более. Слово "ад", - в еврейском языке, на котором говорили говорили Иисус и Апостолы, НЕ существует. Это греческое слово "гадес". Помните греческие басни-мифологию? Аид, гадес - обиталище мертвых. Так вот греки за неимением лучшей аналогии перевели так слово "шеол", а отсюда это грекописание уже и пошло в русский язык. Но "ад" это НЕ геенна огненная и не озеро огненное, где будут мучиться грешники (если верить Иисусу и всей Библии).
Грешники пойдут в озеро огненное после второго воскресения, одновременно со смертью и адом.
13Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим (Откр,20:12-13).
Судимы были кто? Мертвые. А по Вашей версии души - они живые.
И вечно-живую душу судят перед отправкой в ад или рай отдельно, а уже воскресшую душу (человека) - судят отдельно?
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр,21:8)
И наоборот:
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр,20:6)
Как видите только: грешники первый раз умрут физической смертью (смерть первая), а потом воскреснут в теле во втором воскресении и будут брошены в озеро огненное (смерть вторая – место их мучений). И ни слова, ни о какой-то парообразной душе, отдохнувшей в раю, либо помучившейся уже в аду".

Изменено: Slawa, 21 апреля 2009 - 01:09

Видении - это значит что они видели и слышали и чему были свидетелями. А иначе как понять слова апостола...

"Есть ли другие примеры подобных святых видений? сколько угодно:
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел (Деян,9:12).
Это Павел рассказывает о своём видении. А вот его другое видение:
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! (Деян,10:3).
Множесто аналогичных примеров видений и в Ветхом завете, например, одно из самых значительных :
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему (Даниил,7:13)

Поэтому, ничего удивительного что Апостолы увидели видение настолько реально, что Петр захотел даже построить кущи. Не удивительно, что увидели и Илию и Моисея, потому что Даниил в видении видел даже самого Бога, хотя в РЕАЛЬНОСТИ такое невозможно: Бога не видел никто никогда; (Иоан,1:18; 1 Иоан,4:12)"

Изменено: Slawa, 21 апреля 2009 - 01:19

Владимир, попробуйте подтвердить Писанием, сказанное вами, что ад промежуточное место мучения какой-то составляющей человеческого естества грешника. Вы ведь не имеете здесь ввиду, что ад - это преисподняя - символ смерти, ад сам будет брошен в озеро огненное, т.е. смерть умерла).

В том то и дело что ад сам будет брошен в геенну. Это место писания и подтверждает о временности ада.
"Смерть умерла" - я вас не понял? Если вы помните то я говорил что ад - потустороннее место отступников, коими были богачь с братьями не слушающих быших у них Моисея и пророков. Или номинальная церковь - соблазны, о которых написано что суд им готов. И если говорить об аде как о душах отступников, то они не найдут милости на суде и им как написано не простится в будущем веке. И теперь понятно почему ад(души отступников) был брошен в геенну.

"Шеол - (перевод) преисподняя. Смысловое значение - могила. И ничего более. Слово "ад", - в еврейском языке, на котором говорили говорили Иисус и Апостолы, НЕ существует. Это греческое слово "гадес". Помните греческие басни-мифологию? Аид, гадес - обиталище мертвых. Так вот греки за неимением лучшей аналогии перевели так слово "шеол", а отсюда это грекописание уже и пошло в русский язык. Но "ад" это НЕ геенна огненная и не озеро огненное, где будут мучиться грешники (если верить Иисусу и всей Библии).
Грешники пойдут в озеро огненное после второго воскресения, одновременно со смертью и адом.

"Одновременно со смертью и адом" - простите, я опять вас не понял? Те кто попадает в геенну написано будут мучаться во веки веков. Как будет мучаться смерть и ад? Но если о смерти и аде говорить как о состоянии(степени вины) душ человеческих, тогда понятно что люди ввергаются в геенну.
А что Иисус подразумевал под словом "ад"? Я лично сделал вывод что ад - место мучения, из того что богачь мучался там...... ибо я мучаюсь в пламени сем.(Лук.16:24)
Ад - временное место так как написано что он будет ввергнут в конце в геенну. Ад - место мучения души богача. Или Иисус что то другое хотел этим сказать?
Так же обратите внимание что что бы Лазарю пойти вразумить братьев богача, как об этом просил богачь, ему нужно было бы воскреснуть....

Судимы были кто? Мертвые. А по Вашей версии души - они живые.
И вечно-живую душу судят перед отправкой в ад или рай отдельно, а уже воскресшую душу (человека) - судят отдельно?

Духовно мертвые. Духовно живые, Церковь, на суд не приходит. Конечно кроме той о которой Господь говорит...ты носишь имя будто жив, но ты мертв. А по вашей версии это о трупах телесных сказано?

Из народа Израильского есть живыми сошедшие в преисподню. Разбойник после смерти попал в рай. Опять же история с Лазорем и богачем. Апостол бывал в раю еще при жизни. Кстати, он уж точно знал куда пойдет после смерти тела....

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
а оставаться во плоти нужнее для вас.(Фил.1:21-24)

А у вас смерть - потеря? Разрешиться от плоти, у апостола означает встречу со Христом.

Как видите только: грешники первый раз умрут физической смертью (смерть первая), а потом воскреснут в теле во втором воскресении и будут брошены в озеро огненное (смерть вторая – место их мучений). И ни слова, ни о какой-то парообразной душе, отдохнувшей в раю, либо помучившейся уже в аду".

Прямо таки ни слова? Написано...

И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:11)

Есть души, убитые, которые по смерти находят покой, и говориться о малом времени. Так же им было сказано. Зачем говорить если никого нет, по вашему?
Мне напомнился мой диолог с единственниками утверждавшими что Бог Отец, Сын и Дух Святой - одна личность. Так вот там вывод был такой, о Боге надо говорить так как Он Сам себя нам показывает. Это я к тому, что если написано что успокоились после смерти - значит так оно и есть. И если написано что после смерти богача он оказался в пламени(не физическом) то значит Иисус знает что говорит. Кстати, знаете в чем духовный смысл о невозможности перстом воды прохладить язык богачу?

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Откр.14:13)

Богачь же по смерти не обрел покоя...

Поэтому, ничего удивительного что Апостолы увидели видение настолько реально, что Петр захотел даже построить кущи. Не удивительно, что увидели и Илию и Моисея, потому что Даниил в видении видел даже самого Бога, хотя в РЕАЛЬНОСТИ такое невозможно: Бога не видел никто никогда; (Иоан,1:18; 1 Иоан,4:12)"

И какой вывод вы предлагаете? Моисей и Илья - это была неправда? То что они беседовали с Господом - ложь? Или же это было что некоторые не увидели смерти как увидели Царство Божее пришедшее в силе, о чем Иисус за ранее сказал...

И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.(Мар.9:1,2)

Бог показал Царство Свое. Духи праведников там имеют общение с Господом. Это правда. Вот нам например запрещено общаться с умершими....

После пасхальных праздников снова просмотрел эту тему.
От глумления в некоторых сообщениях, нехорошо становится на душе, как будто я снова прочитал Лео Таксиля "Забавная библия".
("эфирная субстанция (душа богача), захотела попить водички или это сам покойник попить захотел?" #18
"Славить и служить чем? Дохлинькой душой, не способной на это из-за отсутствия духа, пархающей неизвестно где на небесах," #23
"умер человек грешником, а ему еще раз и после смерти будут благовествовать, чтобы он теперь уже в качестве покойника уверовал в Бога и жил (покойничек - утопленник) по Богу духом и регулярно посещал загробную церковь." #39)

Не хочется участвовать в подобных кощунствах, но прошла сильная пропаганда плоти человеческой, и уничижения духовного человека.
В этой пропаганде самой главной сущностью человека выдаётся смертное тело и плоть, а не внутренний человек. В таких вот выражениях:
" т.е.как раз я утверждаю то, что вы написали, что благодаря человеческой плоти, душа - это личность и имеет :…" #116
" но зато в раю, в котором, они слепые, глухие и немые, ничего не видят, ничего не слышат и ничего никому (даже Богу) сказать не могут." #116

По этой же пропаганде души нет, а выражения со словом душа – всего лишь идиома (#144) или синоним людей #120.

Ну и в конце концов душа - это личность и имеет : разум, чувство и волю (сам человек в совокупности), а посему она может скорбеть (Мтф.26:38; Мк.14:34; 1 Царств 1:15), быть в муках (Ин 12,27), ликовать (Лк 1:46), ненавидеть (Ис1:14), горевать (Иер 13:17), и главное стремиться к Богу (Пс 41:2-3) и славить Его. #116

Поэтому, не желая соревноваться в злословии, но для полной информации, хочу обратить внимание на духовную сущность человека.
Собственно взгляд на человека с позиций Ветхозаветних Писаний раскрыт на основании приведённых цитат.

Беда только в том, что и учение Нового Завета толкуется в свете Ветхого Завета.

Что же узнаём мы из Нового Завета?
Ап. Павел пишет о внутреннем человеке:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." 2Кор.4:16

Плотской человек с разумом с чувством и волей, то есть как личность по выражению Павла "тлеет". Екклесиаст описывает это так:
3 В тот день, когда задрожат стерегущие дом и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;
4 и запираться будут двери на улицу; когда замолкнет звук жернова, и будет вставать [человек] по крику петуха и замолкнут дщери пения;
5 и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; -
6 доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем.
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. Еккл.12:3-7

Внутренний человек – обновляется. Причём из контекста мы видим, что речь идёт о возрождённом человеке. " потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.
7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам. 2Кор.4:6,7
Внешний человек это глиняный сосуд, который в прах возвратится.

Дух Христов вселяется именно во внутреннем человеке, а не в крови или дыхании.

"да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, 17 верою вселиться Христу в сердца ваши, 18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, 19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею." Еф 3:16-19

" Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его." Рим 8:9

Этот внутренний человек находит удовольствие в законе Божием
"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;" Рим 7:22

В то время как в плоти нет ничего доброго:
"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;" Рим 7:18
"но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" Рим 7:23

У Фарисеев внутренний человек был наполнен нечистотой
"Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства." Лук.11:39

Один из таких фарисеев, Никодим, который верил в воскресение мёртвых, но ничего не знал о духовном человеке, пришёл к Иисусу ночью. И там он услышал важную весть о рождении свыше.
"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." Ин 3:6

Бог имеет с этим духом общение:
"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Ин 3:8

Но иметь это общение, может только рождённый от Духа. Для не рождённого
Свыше нет; ни общения, ни духовного человека.
Общение это как раз одно из свойств личности. Это относится и к Духу Святому в противовес утверждающим, что Дух Святой всего лишь сила.

Об общении духа говорит Павел к Филлипийцам:
"Итак, если [есть] какое утешение во Христе, если [есть] какая отрада любви, если [есть] какое общение духа, если [есть] какое милосердие и сострадательность, то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;" Фил 2:1-2

Дух человека имеет свидетельство от духа Божия:
"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии."
Рим.8:16

Человек может молиться духом:
" Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом." 1Кор.14:15

Дух человека может иметь скверну и может очищаться:
"Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя
от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием." 2Кор.7:1
"Итак берегите дух ваш" Мал 2:15
Писание показывает нам дух человека как личность которая имеет свою волю. У возрождённого человека эта воля подчинена воле Божией, сравните:
"16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." Гал.5:16-18

"Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!" Иез.13:3

Дух человека имеет чувства:
"как и научились от Епафраса, ……..8 который и известил нас о вашей любви в духе." Кол 1:7-8
" Плод же духа: любовь, радость" Гал.5:22

Дух человека обладает знанием:
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия." 1Кор 2:11

" Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может." 1 Кор 2:14-15

Любой рождённый свыше человек знаком с активной жизнью своего духа через которого нам говорит Дух Божий; обличая, научая, напоминая, побуждая, утешая и укрепляя.

Духовный мир гораздо богаче, чем мы можем представлять и не сводится только к Ангелам #42. Человек не должен думать, что он всё досконально исследовал и если о чём не написано в Писании, то того и нет. Ибо
"не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." 1Кор.2:9
«Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно," 1 Кор 13:12

Но вместе с тем нельзя утверждать того, что не написано в Писании.

Но Писание не двусмысленно говорит о телах духовных 1 Кор 15:44 - конечно в воскресении.
И о "духах праведников достигших совершенства" Евр 12:23 – причём в этом месте употреблено слово "духам" соответствующее понятиям личности.


Когда мы читаем:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Быт.2:7
то уясняем, что понятие души появляется при сотворении когда дух соединился с телом. А без духа тело мёртво.
У тела, в котором есть жизнь, вместе с жизнью появляются и различные проявления этой жизни от потребностей до похотей. Появляется и самосознание в материальном мире. Но от этого не перестал существовать духовный мир, он есть, он реален, как и реален дух человека хотя для живущего по плоти его как бы и нет.
И в понятие "душа" входит и этот духовный человек. И хотя по грехам и преступлениям он не имеет общения с Богом и словами Ап. Павла "мёртв", Еф 2:1 но тело живёт благодаря этому духу. А не дух живёт благодаря телу.
Если тело сгорит, то дух останется, но уже со всеми последствиями жизни в теле, а не просто "дух".
И напротив, если дух оставит тело, то тело должно превратиться в прах.
Дух преимущественнее тела.
Плотские похоти (проявление души) восстают на душу 1 Петр 2:11 – на духовное состояние человека.
Человек, рождённый свыше, знает эту борьбу.
Невозрождённый человек живёт похотями и "хвалится похотью души своей".
Пс 9:24

Понимаю, что это сообщение более соответствует теме "Дух, душа и тело", но я его написал как реакцию на мысли высказанные в этой теме.

В том то и дело что ад сам будет брошен в геенну. Это место писания и подтверждает о временности ада.
"Смерть умерла" - я вас не понял?
"Одновременно со смертью и адом" - простите, я опять вас не понял?

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное Откр. 20:14,15

Вторая смерть это не записанные в книге жизни одновременно или вместе со смертью и адом будут повержены, либо брошены в место мучений - в озеро огненное, (но вовсе ни в какой НЕ в ад).

И если говорить об аде как о душах отступников, то они не найдут милости на суде и им как написано не простится в будущем веке. И теперь понятно почему ад(души отступников) был брошен в геенну.

По- вашему Бог будет судить эфирные души отступников, не воскресив их из мёртвых? А так их всех скопом, бестелесно-пархающих вместе с адом и в озеро огненное?
Или всё же вторая смерть после воскресения и суда, как написано?:
13Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим (Откр,20:12-13).
14Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное Откр. 20:14,15

И теперь понятно почему ад(души отступников) был брошен в геенну.

Значит эфемерные души отступников пойдут в гиену своим путём вместе с адом, а воскресшие и судимые грешники, не записанные в книге жизни, своим?

Как будет мучаться смерть и ад?

Не увлекайтесь идиомами. В смысле не нужно понимать идиомы буквально, а если хотите буквально, то вот Вам о смерти:
Она царствует (Римл 5:14)
Она рождается (Иакова 1:15)
Её любят (Притчи 8:36)
Она примиряет (Римл 5:10)
С ней заключают союз (Исаия 28:18)
Она пастырь (Пс 48:15 СП)
Она ненасытна (Аввакум 2:5)
Она раставляет путы (Псалом 17:5)
Она сильна (Песнь песней 8:6)Она говорит (Иов 28:22) ..

Не будете уверять, что смерть (физическое явление в виде прекращения жизни) - это живое существо?

Ад - место мучения души богача. Или Иисус что то другое хотел этим сказать?

Владимир, перечитайте ещё раз притчу о богаче и Лазаре. Про душу богача или Лазаря, там нигде нет. Нет этого слова «душа» в этой притче!!! Так почему вы постоянно его добавляете? Наверное очень уж хотелось его там увидеть?
А Иисус действительно в Своей притче говорит вовсе не об устройстве ада или рая, а о воздаянии, необратимости наших дел после смерти. После нашей смерти никакие обращения к святым не помогут: что человек сделал при жизни, то сделал. Безвозвратно. Неотменимо, Неисправимо, а вовсе не об устройстве подземного царства.
Библия не учит о "загробной жизни души, отделённой от тела" ни ясно, ни туманно. Она вообще о ней не учит! Вот Платон - это другое дело.

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
а оставаться во плоти нужнее для вас.(Фил.1:21-24)

А у вас смерть - потеря? Разрешиться от плоти, у апостола означает встречу со Христом.

С чего вы заключили, что для меня это потеря? Вовсе наоборот!
Быть с Христом, однозначно, лчше. Но быть КОГДА? В какой момент? Сказано сразу же в тот момент как только умру?
Или Павел уже забыл как он же сказал:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фес,4:13-17)
Так когда Бог приведет с Христом умерших: в момент воскресения или сразу после смерти, и до воскресения?


Здесь Павел говорит о том, что он желает водворится у Господа в совершенно новом теле, которое мы получим при воскресении, потому, что наша плоть не может наследовать Царство Божие, её необходимо покинуть.

Изменено: Slawa, 22 апреля 2009 - 05:17

Библия не учит о "загробной жизни души, отделённой от тела" ни ясно, ни туманно. Она вообще о ней не учит! .

Вот на этом и надо стоять. Зачем тогда эти все споры о несуществующих мирах? Люди запутались в толкованиях и коментария и им невозможно что-то говорить из Писания. Им Писание закрыто и не просто покрывалом, а застывшими в веках бетонными глыбами высказываний антихристов.

Понимаю, что это сообщение более соответствует теме "Дух, душа и тело", но я его написал как реакцию на мысли высказанные в этой теме.

Очень хорошее сообщение. Вы собрали хорошую подборку мест из Писания для проповеди.
Большое спасибо.

Вот на этом и надо стоять. Зачем тогда эти все споры о несуществующих мирах? Люди запутались в толкованиях и коментария и им невозможно что-то говорить из Писания. Им Писание закрыто и не просто покрывалом, а застывшими в веках бетонными глыбами высказываний антихристов.

Константин Петрович, побойтесь Бога! Вы кого антихристами назвали?тех которые были движимы Духом Святым7 У меня возникает вопрос: а Вы христианин вообще?

Изменено: Максим Ц, 22 апреля 2009 - 07:12

Константин Петрович, побойтесь Бога! Вы кого антихристами назвали?тех которые были движимы Духом Святым7 У меня возникает вопрос: а Вы христианин вообще?

Тех, кто «запутались в толкованиях и коментариях». Вы адекватны понимать написаное?

А там у меня в сообщении ещё стоит восклицательный знак. Надо ли его растолковывать?

У меня возникает вопрос: а Вы христианин вообще?

И язык–огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны. (Иак 3:6)

Максимка, по молодости спешишь с выводами. Язык бежит попереди разума.

Вторая смерть это не записанные в книге жизни одновременно или вместе со смертью и адом будут повержены, либо брошены в место мучений - в озеро огненное, (но вовсе ни в какой НЕ в ад).

Не в ад? А я так и не говорил. Ад и смерть - в геенну.

По- вашему Бог будет судить эфирные души отступников, не воскресив их из мёртвых? А так их всех скопом, бестелесно-пархающих вместе с адом и в озеро огненное?
Или всё же вторая смерть после воскресения и суда, как написано?:

Суд будет производиться после воскресения человека. И в геенну будут ввержены в телах. Но под словами море, смерть и ад, я рассуждал о категориях грешников. В смысле у кого какая вина. Например Иисус говорил..."более вины на предающем". Усматриваю тут не буквальное понимание, так как оно не возможно, но духовное понимание...
Вы бы не спорил а рассудили. Попробую еще раз, море, смерть и ад отдали бывших в них мертвых.
"Мертвых" - не только может означать умерших плотью, но мертвых духом. Разговор идет о грешниках. "Живых"(Церкви..побеждающих ) в этом воскресении нет.
А "мертвые" т.е. грешники бывают разные; есть живущие в мире(что иносказательно есть - море) есть среди Церкви отступники, которым нет прощения в будущем веке(иносказательно находящиеся в аду)...т.п.
А слова.."море, смерть и ад - отдало", означает что они в них находились. Как они в них находились? Разговор идет о телах? Нет конечно. Разве можно в море буквальном найти человеческое тело которое давно в нем умерло?
Так рассудите, что же все таки было в море? И что это море означает? Слова же имеют свой смысл и значение..."бывших в них"... не означает..."которых не было", но означает "были в них".

Не увлекайтесь идиомами. В смысле не нужно понимать идиомы буквально, а если хотите буквально, то вот Вам о смерти:
Она царствует (Римл 5:14)
Она рождается (Иакова 1:15)
Её любят (Притчи 8:36)
Она примиряет (Римл 5:10)
С ней заключают союз (Исаия 28:18)
Она пастырь (Пс 48:15 СП)
Она ненасытна (Аввакум 2:5)
Она раставляет путы (Псалом 17:5)
Она сильна (Песнь песней 8:6)Она говорит (Иов 28:22) ..

При всем этом смерть и ад не могут быть брожены в геенну место уготованное диволу и ангелам его. Думаю тут нет идиомы, но иносказание, так как разговор идет о людях попадающих в вечное мучение куда ад и смерть в любом их смысле попасть не могут.

Не будете уверять, что смерть (физическое явление в виде прекращения жизни) - это живое существо?

Нет конечно, наоборот хочу вам показать что "смерть" в данном контексте означает..."людей, находящихся в духовной смерти". Только в этом смысле "смерть" можно ввергнуть в геенну.

Владимир, перечитайте ещё раз притчу о богаче и Лазаре. Про душу богача или Лазаря, там нигде нет. Нет этого слова «душа» в этой притче!!! Так почему вы постоянно его добавляете? Наверное очень уж хотелось его там увидеть?
А Иисус действительно в Своей притче говорит вовсе не об устройстве ада или рая, а о воздаянии, необратимости наших дел после смерти. После нашей смерти никакие обращения к святым не помогут: что человек сделал при жизни, то сделал. Безвозвратно. Неотменимо, Неисправимо, а вовсе не об устройстве подземного царства.
Библия не учит о "загробной жизни души, отделённой от тела" ни ясно, ни туманно. Она вообще о ней не учит! Вот Платон - это другое дело.

Не учит тех кому это не выгодно. Если Иисус говоря про богача и Лазаря хотел показать только о воздаянии за прожитую жизнь, то зачем он пояснял что умершего по плоти Лазаря перемесчают в потустороннем мире ангелы? Зачем такие подробности если этого нет? Пустословил? Почему Авраам говорит что что бы посланному в земной мир нужно было бы воскреснуть, т.е. получить тело? И почему Господь не поясняет что данное мучение богача и отдых Лазаря происходят не после воскресения их из мертвых, но после смерти тела? Он же говорит.." умер богач и умер Лазарь" т.е. дальнейшее с ними происходит после смерти тела, но не после их воскресения из мертвых?

С чего вы заключили, что для меня это потеря? Вовсе наоборот!
Быть с Христом, однозначно, лчше. Но быть КОГДА? В какой момент? Сказано сразу же в тот момент как только умру?

Именно так Иисус сказал разбойнику. И не надо играть со словом "ныне" что это якобы не сейчас. Вот такой же оборот речи....

Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Иоан.12:31)
....чтот в тот же день князь был изгнан?

И почему вы закрываете глаза на посящение Павлом рая и слышанием им неизреченных слов? Разве это не возможно после смерти тела праведника если было возможно при жизни?

Так когда Бог приведет с Христом умерших: в момент воскресения или сразу после смерти, и до воскресения?

Данный текст говорит о воскресении. Но интересная деталь что те кто умерли по плоти, воскреснут раньше и не встретяться с Господом но будут приведены с Ним....

.... то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.(1Фесс.4:14)

Понимаете? Не "встретятся с Ним", но "приведены будут с Ним". Потом написано.."мертвые во Христе воскреснут прежде"..интересно почему прежде? Почему они раньше и почему при встрече они уже будут с Ним? Зачем такие детали? Может потому что они уже с Ним...например разбойник или оставивший тело Павел, или Стефан, предавший свой дух Господу, Которого уже увидел во время оставления тела??

Здесь Павел говорит о том, что он желает водворится у Господа в совершенно новом теле, которое мы получим при воскресении, потому, что наша плоть не может наследовать Царство Божие, её необходимо покинуть.

Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
а оставаться во плоти нужнее для вас.(Фил.1:22-24)

Где тут разговор о воскресении и новом теле? Разговор о жизни в плоти или разрешении от неё. вы внимательнее посмотрите на слова...
а оставаться во плоти нужнее для вас...Если бы разговор был бы о воскресении то апостол не разделил бы свое бытие с бытием учеников!! Но он говорит о разлуке с ними, но встрече с Господом.

Когда мы читаем:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Быт.2:7
А без духа тело мёртво.

Бесспорно мертво ибо написано:
"И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к. Богу, Который дал его".
Бог дал всем людям дух – дыхание жизни и этот дух возвращается к Богу.
Екклесиаст здесь не делает различия между "хорошими" и "плохими" духами (грешников и праведников)
Ну а ваша душа куда пойдет, когда Бог, заберет к Себе дух - дыхание жизни.
Вы ведь сами написали, что:

то уясняем, что понятие души появляется при сотворении когда дух соединился с телом

Так может ли быть душа живой если вы уже уяснили, что без духа – дыхания жизни, когда он разъединился с телом, то и понятие души нет?
И Екклесиаст подтверждает, что как только дух выходит, исчезают все помышления человека, а не летают где-то вместе с нашей парообразной или эфирной душой, отделённой от тела
Вместе с человеком умирают также все его чувства: «И любовь их и ненависть и ревность их уже исчезли» (Екклесиаста 9:6)…


Мало того Душа по Слову Божию это вообще символ плотского, противящегося Богу, а словосочетание "душевный человек" означает грешника.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; (1 Кор,2:14)

но тело живёт благодаря этому духу. А не дух живёт благодаря телу.
И напротив, если дух оставит тело, то тело должно превратиться в прах.
Дух преимущественнее тела.

"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Верен Призывающий вас, Который и сотворит сие." 1 Фес. 5:23-24

А ваши рассуждения о «преимуществах» сродни мальчишечьим спорам о том, что в человеке важнее для жизни мозг или сердце или кровь? Так что из перечисленного важнее ? А может важнее печень и почки? Вам не кажется, что речи, о каких-то преимуществах жизненно важных органов глупы и бессмысленны?

Если тело сгорит, то дух останется, но уже со всеми последствиями жизни в теле, а не просто "дух".

Ну и насчёт последствий жизни в теле духа вы сами придумали, или в какой-то книжке прочли? Вы что имеете ввиду, что наша грешная душа, повлияет на дух-дыхание жизни, который нам дал Бог и он уже с грехом вернётся к Богу? Цитату пожалуйста из Библии о превращениях просто "духа" в «дух со всеми последствиями жизни в теле»

Изменено: Slawa, 22 апреля 2009 - 09:24