книга Еноха

Речь не о скрытом, а о понимании Писания так, как оно написано, без аллегорических фантазий.

Ну так совсем не интересно. Гораздо интереснее выискивать что либо скрытое и пусть даже и через апокрифы.

По поводу фантазий. Людям всегда хочется узнать что-нибудь сокровенное. В принципе гностики этим и занимались, получая некий мистическое знание через некий мистический опыт. Такими "чудесами" занимались и евреи до Христа, и гностики и занимаются все нынешние еретики - пятидесятники, лжехаризматы, католики, православные, адвентисты (занимались). Писание говорит однозначно:
Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
Пс.130:1
Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
Кол.2:18

Ну так совсем не интересно. Гораздо интереснее выискивать что либо скрытое и пусть даже и через апокрифы.

В данном случае апокриф лишь подтверждает то, что открыто в самом тексте Писания.

Следующий стих из контекста к ранее приводимому...

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

Развращение "человеков" но не ангелов. Если бы ангелы были виноваты то людей то за что топить? И далее...

И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
(Быт.6:12)

"Земля" не небо растлено, т.е. человек. И не ангелы извратили свой путь, но "плоть" извратила свой путь, за что и была потоплена. И Бог сказал...

И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков,... ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:7)

Где тут про ангелов, про ангело - человеков? Нету. Разговор исключительно про людей. А сыны Божии - это праведники, потомки Сифа, призывающие имя Божее, которые перемешались с потомками Каина, в следствии чего "всякая плоть" т.е. все люди на земле, кроме Ноя, отступили от Бога и были наказаны смертию....

А апокриф Еноха - источник неправды. Люди в 1500 локтей роста, солнце обращающееся вокруг земли, и Енох, "спаситель мира", ходотай за ангелов и людей, миротворец и будущее земли - все это указывает что это "дерево" приносящее худые плоды должно быть все признано плохим...

Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)

В данном случае апокриф лишь подтверждает то, что открыто в самом тексте Писания.

Неееет апокриф лишь открывает то что мы хотим увидеть в тексте Писания а не то, что открыто в самом тексте Писания.

Следующий стих из контекста к ранее приводимому...

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

Развращение "человеков" но не ангелов. Если бы ангелы были виноваты то людей то за что топить? И далее...

Людей - за то, что стали путаться с ангелами.
Про неразвращенность или развращенность ангелов тут не говорится. Но часть ангелов (треть) отпала от Бога еще раньше отпадения людей, вместе с сатаной.

И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
(Быт.6:12)

"Земля" не небо растлено, т.е. человек. И не ангелы извратили свой путь, но "плоть" извратила свой путь, за что и была потоплена.

Ангелы, которые извратили свой путь пали задолго до этих событий, поэтому они в этом стихе не рассматриваются, так как это и так ясно. Речь идет о том, что сделано было при участии этих "сыновей Божьих" с людьми.

И Бог сказал...

И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков,... ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:7)

Где тут про ангелов, про ангело - человеков? Нету. Разговор исключительно про людей.

Если написано о наказании людей, то это вовсе никак не отменяет предположения, что в падении людей принимали участие и падшие ангелы.

А сыны Божии - это праведники, потомки Сифа, призывающие имя Божее, которые перемешались с потомками Каина, в следствии чего "всякая плоть" т.е. все люди на земле, кроме Ноя, отступили от Бога и были наказаны смертию....

Недоказанная нелепая версия. От брака обычных людей какими бы праведными или нет они бы не были, не будут рождаться исполины и это не извращение.

А апокриф Еноха - источник неправды. Люди в 1500 локтей роста, солнце обращающееся вокруг земли, и Енох, "спаситель мира", ходотай за ангелов и людей, миротворец и будущее земли - все это указывает что это "дерево" приносящее худые плоды должно быть все признано плохим...

В книге Еноха упомянуто понимание древними что написано в Быт. про сынов Божьих и дочерей человеческих. Мы не говорим, что все в этой книге правда, но нет никаких оснований утверждать, что книга Еноха пишет неправильно относительно ангелов, и нужно-де понимать знатных людей или потомков Сифа.

Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)

Из самой Библии любой еретик навыведет кучу своих толкований и принесет кучу неправедных плодов.

Неееет апокриф лишь открывает то что мы хотим увидеть в тексте Писания а не то, что открыто в самом тексте Писания.

Наоборот, это вы не хотите увидеть в Писании то, что там есть, а потому ссылаетесь на апокриф, что он ложный.

Людей - за то, что стали путаться с ангелами.
Про неразвращенность или развращенность ангелов тут не говорится. Но часть ангелов (треть) отпала от Бога еще раньше отпадения людей, вместе с сатаной.

Рассудите, кто может противостоять ангелам? И вина заметьте, была людей, за то что извратили свой путь. Люди извратили, и написано как, ...мысли и помышления сердец были зло.

Ангелы, которые извратили свой путь пали задолго до этих событий, поэтому они в этом стихе не рассматриваются, так как это и так ясно. Речь идет о том, что сделано было при участии этих "сыновей Божьих" с людьми.

Нет про участие ангелов в контексте ни слова.

Если написано о наказании людей, то это вовсе никак не отменяет предположения, что в падении людей принимали участие и падшие ангелы.

А про то как было падение в принципе и предполагать не надо, откройте Быт. 3 главу, там все написано. А при смешанных браках праведников и грешников вся земля растлилась.

Недоказанная нелепая версия. От брака обычных людей какими бы праведными или нет они бы не были, не будут рождаться исполины и это не извращение.

Думаю просто нам нужно читать внимательно про исполинов, кто они были, и что они были еще до смешанных браков...

В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
(Быт.6:4)

Как вы думаете к кому относятся эти слова что я подчеркнул? А конкретно к словам "были на земле" или "особенно же с того времени"? Так что еще до смешанных браков исполины уже были. Но со времени смешения особенно умножились.

И слово "люди" в контексте кого означает?

Из самой Библии любой еретик навыведет кучу своих толкований и принесет кучу неправедных плодов.

А вы еще и апокрифы прилагаете. Давайте рассуждать об этом вопросе исключительно по Библии и не богодухновенные книги не использовать.

Вопрос такой, как ангелы могли откушать у Авраама, если они бесплотные?

Конечно же, ангелы были во плоти, в этом не должно быть никаких сомнений.

Интересный текст:

Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
(Евр.13:2)

Возникает ряд вопросов:

1.Можем ли мы сегодня оказывать гостеприимство ангелам, как в древние времена? Ведь по данному тексту это вполне логично. И материализуются ли сегодня ангелы?

2.Если ангелы могли в те времена приходить во плоти на землю, значит они могли и вступать в половую связь с людьми? По - крайней мере, это было вполне реально для них.

3.Могут(могли) ли ангелы тьмы материализоваться?

Наоборот, это вы не хотите увидеть в Писании то, что там есть, а потому ссылаетесь на апокриф, что он ложный.

Не мы говорим что он ложный а всеми богословами они не признаны Боговдохновенными.

Конечно же, ангелы были во плоти, в этом не должно быть никаких сомнений.

А можно уточнить, что вы имеете ввиду под словами "во плоти"?

Писание например различает тела земные и небесные...

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
(1Кор.15:40)

Рассудите, кто может противостоять ангелам? И вина заметьте, была людей, за то что извратили свой путь. Люди извратили, и написано как, ...мысли и помышления сердец были зло.

Всякая плоть извратила.
Ангелам могут противостоять те, кто не желает им подчиняться. Например, верующие люди.
Иначе губить Потопом было бы несправедливо. А так - за вину людей страдает вся земля. Так было всегда. И будет.

Нет про участие ангелов в контексте ни слова.

Про участие ангелов написано в другом стихе - в рассказе о дочерях человеческих и сынах Божьих.

А про то как было падение в принципе и предполагать не надо, откройте Быт. 3 главу, там все написано.

Нет, речь не о грехопадении Адама и Евы, а уже допотопного человечества. Об этом сказано в другой главе Бытия.

А при смешанных браках праведников и грешников вся земля растлилась.

Настолько, что стали рождаться исполины... :-) Маловероятная версия.

Думаю просто нам нужно читать внимательно про исполинов, кто они были, и что они были еще до смешанных браков...

А может они и не были никогда из несмешанных браков.
Мы не можем сейчас знать откуда были исполины до этих браков.
Факт тот, что от браков сыновей Божьих и дочерей человеческих (заметьте - без сынов человеческих) стали рождаться исполины. И это заслуживало уничтожения земли. Потому что происходило извращение человеческого рода.

Как вы думаете к кому относятся эти слова что я подчеркнул? А конкретно к словам "были на земле" или "особенно же с того времени"? Так что еще до смешанных браков исполины уже были. Но со времени смешения особенно умножились.

Возможно, исполины раньше были от браков с сатаной или еще как, мы сейчас можем только гадать. То, что мы не имеем информации, не дает нам право настаивать только на том, что это были обычные люди от родителей-людей. Хотя как вариант итакое быть могло. Но важно, что исполины стали рождаться от брака сыновей Б. и дочерей ч.

И слово "люди" в контексте кого означает?

Это описание рождаемых гибридов-исполинов.

А вы еще и апокрифы прилагаете. Давайте рассуждать об этом вопросе исключительно по Библии и не богодухновенные книги не использовать.

Нет. По Библии мы уже порассуждали, а тут еще есть и апокриф с похожим пониманием, плюс толкования древних богословов тоже. По крайней мере это не дает вам никаких преимуществ. У вас - всего лишь ваше мнение. Как, впрочем, и у меня.

Не мы говорим что он ложный а всеми богословами они не признаны Боговдохновенными.

Мы и не спорим, что он не богодухновенный, а только что он может содержать в себе элементы правды.

А можно уточнить, что вы имеете ввиду под словами "во плоти"?

Писание например различает тела земные и небесные...

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
(1Кор.15:40)

Под словами "во плоти" я понимаю непосредственное воплощение ангелов в человеческую плоть. Ведь не могли же они в своем теле небесном прийти к Лоту, Аврааму. Из этих случаев ясно, что они не приходили в телах, подобных серафимам, херувимам(ангельских).
Еще раз обращаю внимание на текст:

Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
(Евр.13:2)

Если бы ангелы пришли в своих небесных телах, то как объяснить то, что некоторые не зная, оказали им гостеприимство?
Очевидно, что этот текст говорит о телах самых, что ни на есть обычных, как у людей.

Мы и не спорим, что он не богодухновенный, а только что он может содержать в себе элементы правды.

Сказка лож, но в ней намёк, добрым молодцам урок...

Под словами "во плоти" я понимаю непосредственное воплощение ангелов в человеческую плоть. Ведь не могли же они в своем теле небесном прийти к Лоту, Аврааму. Из этих случаев ясно, что они не приходили в телах, подобных серафимам, херувимам(ангельских).
Еще раз обращаю внимание на текст:

Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
(Евр.13:2)

Если бы ангелы пришли в своих небесных телах, то как объяснить то, что некоторые не зная, оказали им гостеприимство?
Очевидно, что этот текст говорит о телах самых, что ни на есть обычных, как у людей.

Что-то админы не закрывают эту тему-(

А вообще у Иуды речь идёт о хождении за "иною плотью", а не о небесных телах.-) Так что простор для рассуждений велик

С другой стороны ангелы, это духовные существа "Ты творишь ангелами Своими духов", а не плоть. Если говорить о материализации ангелов то зачем было рождаться Иисусу если можно было материализоваться? Не менее интересен вопрос дематериализации ангелов ставших отцами.

С третьей стороны, Господь ангелов "не сохранивших своего достоинства соблюдает в вечных узах", а по словам Петра "связал узами адского мрака" Если это происходило во время жизни исполинов, то почему это не может продолжаться сейчас?

Что же это за "сыны Божии" которые так легко увлекаются женщинами? Павел пишет, что все водимые Духом Божиим суть сыны Божии. А, по словам Петра, ангелы превосходят людей крепостью и силою. Но если ангелы столь слабы, то куда уж нам грешным-)

А возраст ангелов не влиял на либидо и репродуктивную функцию?

Изменено: pavel_S, 25 мая 2010 - 06:22

Под словами "во плоти" я понимаю непосредственное воплощение ангелов в человеческую плоть.

Мое мнение такое, что ангелам не нужно воплощаться в человеческую плоть. Они имеют небесное тело, которое может изменяться в соответствии с их миссией имея не земную славу, но небесную(свойства). В писании мы видим много примеров когда ангелы и ели и проходили чрез преграды и уничтожали тысячи людей.

В пример привел бы тело Христа. Он имел прославленное тело не земного устройства, которое могло есть, осязаться и быть одновременно в разных местах, проходить чрез преграды и растворяться в воздухе.

Иная слава небесных тел, иная земных...так что думаю для того что бы ангелам поесть с Авраамом воплощаться точно не нужно было...

Что же это за "сыны Божии" которые так легко увлекаются женщинами? Павел пишет, что все водимые Духом Божиим суть сыны Божии. А, по словам Петра, ангелы превосходят людей крепостью и силою. Но если ангелы столь слабы, то куда уж нам грешным

В Евреям 12 даётся ответ на многие вопросы, где говорится «15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией;». И это как раз говорится о тех, кто приблизился к этому духовному состоянию.

И там же в продолжении говорится, что «22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,
26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.

Здесь обращается внимание не на тела человеческие с конкретными именами и фамилиями, а духам праведников достигших совершенства.
Особенно интересно в этой главе высказывание для тех, кто ждёт звыки труб в каком-то будущем.

18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре,
19 не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово,
20 ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою);
21 и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: „я в страхе и трепете".

Здесь каждому надо подумать над своим духовным состоянием и определится в том, на каком уровне он лично находится. Если приступил к тому о чём говорится, то может уже подходит под статус "сыны Божии". А если не подходит и всё ещё ждёт какого-то «пришествия» перед которым будут трубные звыки?

1Кор 10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.

Сейчас верующие с неверующими создают браки и от них исполины не рождаются. Не нужно в качестве доказательств приводить генетику или любую другую науку, это выглядит неправдоподобно. Библия не говорит об этом.

Библия говорит образами, где каждому явлению дано ИМЯ. Я здесь усматриваю то, что Моисей заложил смысл передачи информавии о том, что от связи верующих с неверующими могут появится «исполины» т.е. образ тех людей, которые потом востанут против верующих. Может я неправильно сформулировал «мысль Моисея» по этому поводу, но смысл где-то близко.

А то, что люди для доказательства библейских текстов приводят науку, генетику и всякие исследования учёных, то это является знамением того, что написано «
утаил сие от мудрых и разумных» (Мф 11:25; Лк 10:21)

Екк 9:11 И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым–победа, не мудрым –хлеб, и не у разумных–богатство, и не искусным–благорасположение, но время и случай для всех их.

Недоказанная нелепая версия. От брака обычных людей какими бы праведными или нет они бы не были, не будут рождаться исполины и это не извращение.
В книге Еноха упомянуто понимание древними что написано в Быт. про сынов Божьих и дочерей человеческих. Мы не говорим, что все в этой книге правда, но нет никаких оснований утверждать, что книга Еноха пишет неправильно относительно ангелов, и нужно-де понимать знатных людей или потомков Сифа.
.

Игорь, дерево познается по плоду. Сказки про войну Азазеля и др.ангелов с исполинами в 3000 локтей (люди с ростом по 1,5 км! ) или про души убитых исполинов, которые стали бесами, и про покаяние отступивших ангелови др. - вздор!
Енох не мог написать эту книгу, так как взят за 662 года до потопа, а Бог решил истребить землю потопом только через 542 года после взятия Еноха.
Так что книга "Еноха" - не Еноха, это какой-то Иудейский преданий. То есть понимаю, что было хорошее предание о Енохе, а может и реальная книга Еноха, но мы её не имеем, а имеем искаженное предание + раввинскую чушь.