книга Еноха

А я думаю, что вы. :-)

Заблуждаетесь.

Такой логике следовать явно не стоит. Естественно, был не один Ной. Но только Ной и его дети с женами взошли на ковчег.

То что Ной не один вошел в ковчег и доказывает неверность доводов автора статьи.

Если бы люди были все уловлены сатаной. то избавить от лукавого молиться было бы некому.
Оставьте кальвинистские теории в сторонку.
Люди имеют свободу воли, выбора, как сейчас, так и тогда.

с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.(2Тим.2:25,26)

Мы можем лишь гадать какая она была.

Не надо гадать, писание открывает...

Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.(1Кор.15:39,40)

Вот данное описание в Бытие о сыновьях Божьих говорит именно об этом.
Хотя вы можете держаться другой версии. Но не утверждайте, что Библия этого не говорит.

Именно это библия и говорит. Если вас смущают слова "Сыны Божии" то они используются в зависимости от контеста и в отношении людей и в отношении ангелов. Есть написано...

от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
(Еф.3:15)

Контекст, в данном случае имеет значение о ком разговор. В случае с исполинами, разговор о людях, так как контекст подтверждает это.
Напомню, что исполины, которых хотят выдать за человекоангелов, по контексту были еще прежде смешанных браков.
С этим нельзя не считаться.

В Евангелии. Иисус сказал, что люди при воскресении будут подобны ангелам, то есть не будут жениться и выходить замуж.

Вот именно! Со слов Иисуса видно что ангелы не имеют возможности вступать в браки.

Ну например. в поедании друг друга, чего при сотворении не было.
В спариваниях с не своими видами. Гомосексуализм. Вы сами можете посмотреть на животный мир и увидеть в нем изъяны.

Так вот животные не пали, как вы говорите, а прокляты и как написано...покорились суете не добровольно.

Сейчас нельзя, потому что после Потопа ангелы были лишены такой возможности, а те мутанты (исполины), что были на земле, были уничтожены Потопом.

Где написано или дан какой то намек что сейчас нельзя?
И еще один довод к тому что потоп пришел за грех людей а не ангелов...

.. не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;...
(Быт.8:21)

Почему же гены жен детей были испорченны?
Это из статьи никак не следует, вы уж извините...

Следует, так как автор утверждает что только гены Ноя были не испорчены, так как про Ноя только сказано....ходил пред Богом.
Хам точно пред Богом не ходил...потомков праведников не проклинают...
Если, как утверждает автор, быть беспорочным, в том контексте, значит быть с не измененными генами. То Хам должен был быть с измененными. Или же о непорочности, говориться как о духовном качестве, а не о плотском кровосмешании с небожителями.

[quote name='volodja33']Заблуждаетесь.[/QUOTE]
То же думаю про вас. :-)

[QUOTE]
То что Ной не один вошел в ковчег и доказывает неверность доводов автора статьи.
[/QUOTE]
Нисколько.

[QUOTE]
с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.(2Тим.2:25,26)
[/QUOTE]
Это убеждение людей, переубеждение их. То же, вероятно, делал и Ной. Но его люди, как мы видим, не послушали.

[QUOTE]
Не надо гадать, писание открывает...

Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.(1Кор.15:39,40)
[/QUOTE]
Про конктетно тела материализованных ангелов - однако не открывает. Только косвенно по разным описаниям в разных местах Библии.

[QUOTE]
Контекст, в данном случае имеет значение о ком разговор. В случае с исполинами, разговор о людях, так как контекст подтверждает это.
Напомню, что исполины, которых хотят выдать за человекоангелов, по контексту были еще прежде смешанных браков.
С этим нельзя не считаться.
[/QUOTE]
Исполины - не половину ангелы, а дети, рожденные от брака сынов Божьих и дочерей человеческих.
Из текста видно, что великаны (исполины) рождались и раньше. Только и всего.

[QUOTE]Вот именно! Со слов Иисуса видно что ангелы не имеют возможности вступать в браки.[/QUOTE]
С уточнением: во время Иисуса Христа не имели возможности. Об этом я писал раньше.
А до Потопа, как видим, имели.

[QUOTE]
Так вот животные не пали, как вы говорите, а прокляты и как написано...покорились суете не добровольно.
[/QUOTE]
Не суть важно. Я про всеобщее развращение всего животного мира писал, а не про добровольность.

[QUOTE]Где написано или дан какой то намек что сейчас нельзя?[/QUOTE]
Вы же сами только что приводили слова Иисуса Христа, что ангелы сейчас не женятся и замуж не выходят.

[QUOTE]
И еще один довод к тому что потоп пришел за грех людей а не ангелов...
[/QUOTE]
Так люди же согрешили с ангелами.

[QUOTE]
Следует, так как автор утверждает что только гены Ноя были не испорчены, так как про Ноя только сказано....ходил пред Богом.
[/QUOTE]
Ноя и его семьи. Когда говорят про Ноя, имеют в виду всю его семью, что была на ковчеге.

[QUOTE]Хам точно пред Богом не ходил...потомков праведников не проклинают...[/QUOTE]
Хам согрешил только после Потопа. До этого события о его грехах мы нигде не читаем.

[QUOTE]
Если, как утверждает автор, быть беспорочным, в том контексте, значит быть с не измененными генами. То Хам должен был быть с измененными.
[/QUOTE]
Вовсе нет. Это лишь ваше предположение. Не известно на чем оснвоанное.

Сыны Божии это скорее всего потомки Сифа. Косвенное предположение Бытие Глава 4. 26. У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа.

О ангелах в Библии написано, что они служебные духи. И были таковыми и во времена Ветхого завета, равно как и Нового завета. Не понимаю откуда трактовка о "трансформации ангелов"

Что сыны Божьи потомки Сифа - это все-таки сильное предположение. Очень уж сильное. Тогда как буквальное понимание просит именно ангелов.
А что ангелы служебные духи - это верно. Но ведь одна их треть стала служить сатане...

Что сыны Божьи потомки Сифа - это все-таки сильное предположение. Очень уж сильное. Тогда как буквальное понимание просит именно ангелов.
А что ангелы служебные духи - это верно. Но ведь одна их треть стала служить сатане...

Служит то стала но не входить в интимные отнощения с людми (с плотю) Такой трансформации в библии не описано.

Исполины - не половину ангелы, а дети, рожденные от брака сынов Божьих и дочерей человеческих.
Из текста видно, что великаны (исполины) рождались и раньше. Только и всего.

Не только и всего, а это показывает что слово "исполины" нельзя использовать в подтверждение что это дети людей и ангелов, потому что они были и раньше, до якобы браков ангелов с людьми.
Это серъезный аргумент, разоблачающий заблуждение...

С уточнением: во время Иисуса Христа не имели возможности. Об этом я писал раньше.
А до Потопа, как видим, имели.

Вы опять повторяете слова "во время Иисуса" но это не верно. Иисус говорил что те кто достигнет будущего века, будут как ангелы. Иисус говорит о будущей жизни воскресших людей, уподобляя их ангелам вообще, и тут нет смысла который вы вкладываете...что мол раньше могли, а теперь не могут.

Не суть важно. Я про всеобщее развращение всего животного мира писал, а не про добровольность.

Очень важно, так как примененное вами выражение что "животные падшие" использовать нельзя, так как животные не могут этого сделать. Они оказались в таком положении за грехи людей.

Вы же сами только что приводили слова Иисуса Христа, что ангелы сейчас не женятся и замуж не выходят.

Не сейчас, а вообще.

Ноя и его семьи. Когда говорят про Ноя, имеют в виду всю его семью, что была на ковчеге.

Ради Ноя и его семью. Из контекста видно что только он обрел благодать.

Хам согрешил только после Потопа. До этого события о его грехах мы нигде не читаем.

Мысль была не об этом. Вникайте в сказанное иначе смысл вашей беседы теряется.

Вовсе нет. Это лишь ваше предположение. Не известно на чем оснвоанное.

Прочитайте еще раз статью. Там автор делает упор о беспорочности Ноя как не праведности человека а не измененной генной наследственности. Но если с таким понимание подходить к поступкам Хама, то становиться видна необоснованность автора в таких умозаключениях.
Беспорочный, это значит не не измененная генная наследственность, как утверждает автор, а не причастность человека ко злу.

Последним исполином, упоминаемым в Библии, был Голиаф из Гефы, которого Давид убил из пращи.
Это, что также от смешания с "ангелом"?????

Служит то стала но не входить в интимные отнощения с людми (с плотю) Такой трансформации в библии не описано.

Описана в Быт. 6 гл.

Последним исполином, упоминаемым в Библии, был Голиаф из Гефы, которого Давид убил из пращи.
Это, что также от смешания с "ангелом"?????

А не все исполины обязательно помесь людей с ангелами.
Кого-то исполинами называли также по ассоциации с древними исполинами.

Не только и всего, а это показывает что слово "исполины" нельзя использовать в подтверждение что это дети людей и ангелов, потому что они были и раньше, до якобы браков ангелов с людьми.
Это серъезный аргумент, разоблачающий заблуждение...

Из текста видно, что от браков ангелов и людей появлялись исполины. Другого ничего этот текст не говорит и не "разоблачает".

Вы опять повторяете слова "во время Иисуса" но это не верно. Иисус говорил что те кто достигнет будущего века, будут как ангелы. Иисус говорит о будущей жизни воскресших людей, уподобляя их ангелам вообще, и тут нет смысла который вы вкладываете...что мол раньше могли, а теперь не могут.

Нет, во времена Иисуса очень верное уточнение. Иисус говорил о том, что будет в будущем, и что было на момент произнесения Им этих слов. Но это не значит, что так было всегда.

Очень важно, так как примененное вами выражение что "животные падшие" использовать нельзя, так как животные не могут этого сделать. Они оказались в таком положении за грехи людей.

Но оказались же в таком положении. И я как раз об этом и говорил.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
(Рим.8:22)

Не сейчас, а вообще.

Это толлко ваша интерпретация.

Ради Ноя и его семью. Из контекста видно что только он обрел благодать.

Тем не менее нет смысла навешивать на Хама грехи раньше его согрешения.

Мысль была не об этом. Вникайте в сказанное иначе смысл вашей беседы теряется.

Я понял так.

Прочитайте еще раз статью. Там автор делает упор о беспорочности Ноя как не праведности человека а не измененной генной наследственности.

Не заметил такого.
Ной был беспорочен как духовно, так и физичеки. Это само собой разумеется.

Но если с таким понимание подходить к поступкам Хама, то становиться видна необоснованность автора в таких умозаключениях.
Беспорочный, это значит не не измененная генная наследственность, как утверждает автор, а не причастность человека ко злу.

Это всего лишь курьезы вашей фантазии. Не более.

Мне кажеться тут вопрос вот в чём.
Может ли духовная субстанция материализоваться?

Мне кажеться тут вопрос вот в чём.
Может ли духовная субстанция материализоваться?

Да без проблем, книга Еноха нас "просвещает" в этом вопросе...

44. Будучи духовными, святыми, в наслаждении вечной жизни, вы осквернились с жёнами, кровию плотской родили детей, возжелали крови людей и произвели плоть и кровь, как производят те, которые смертны и тленны.
45. Ради того-то Я им и дал жён, чтобы они оплодотворяли их, и чрез них рождали бы детей, как это обыкновенно происходит на земле.
46. Но вы были прежде духовны, призваны к наслаждению вечной, бессмертной жизни на все роды мира.
47. Посему Я не сотворил для вас жён, ибо духовные имеют своё жилище на небе.
48. И теперь исполины, которые родились от тела и плоти, будут называться на земле злыми духами и на земле будет их жилище.
49. Злые существа выходят из тела их; так как они сотворены свыше и их начало и первое происхождение было от святых стражей, то они будут на земле злыми духами, и будут называться злыми духами.
50. А духи неба имеют своё жилище на небе, а духи земли, родившиеся на земле, имеют своё жилище на земле.

Изменено: "tahav", 27 января 2010 - 01:44

Вот и про рождение Ноя есть информация. Оказывается тоже не без ангелов обошлось...

10. И теперь, отец мой, выслушай меня: у моего сына Ламеха родился сын, образ и вид которого не как вид человека; его цвет белее, нежели снег, и краснее розы, и его головные волосы белее, чем белое руно, и его глаза, как лучи солнца; и он открыл свои глаза, и вот они осветили весь дом.
11. И взятый из руки повивальной бабки он открыл свои уста и прославил Господа неба....


13. И я, Енох, отвечал и сказал ему: "Господь совершит на земле новое, и это я знаю, и я видел в видении, и открыл тебе, что в век моего отца Иареда некоторые ангелы, сошедшие с высоты неба преступили слово Господне.
14. И вот они совершили грех, и преступили закон, и соединились с женами, и совершили с ними грех, и взяли жен из них, и родили с ними детей....

16. Этот сын, родившийся у вас, останется на земле, и три его сына спасутся вместе с ним; когда все люди живущие на земле, умрут, он и его сыновья спасутся.
....
18. И теперь извести сына своего Ламеха, что родившийся есть действительно его сын, и нареки ему имя Ной, ибо он будут для вас остатком; и он и его сыновья спасутся от уничтожения, которое придет на землю за все грехи и за всякую неправду, которые совершаются на земле в его дни.

Вот и про рождение Ноя есть информация. Оказывается тоже не без ангелов обошлось...

10. И теперь, отец мой, выслушай меня: у моего сына Ламеха родился сын, образ и вид которого не как вид человека; его цвет белее, нежели снег, и краснее розы, и его головные волосы белее, чем белое руно, и его глаза, как лучи солнца; и он открыл свои глаза, и вот они осветили весь дом.
11. И взятый из руки повивальной бабки он открыл свои уста и прославил Господа неба.....

Тут не сказано, что Ной не обошелся без ангелов.

Пока да, склоняюсь к этому варианту. :-)
Большинство иудейских и христианских толковников древности, вместе с рационалистами нового времени, под «сынами Божиими» разумеют Ангелов. Будучи обстоятельно развито в апокрифических книгах — Еноха и Юбилеев и в сочинениях Филона, это мнение в первые века христианской эры, пользовалось такой широкой известностью, что его разделяли даже многие из отцов и учителей Церкви (Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий и др.). Под термином «сынов Божиих» Священное Писание иногда, преимущественно в поэтических отделах, разумеет «Ангелов» (Иов 1:6; 2:1; 38:7 и др.)

меня всегда удивляет, что люди ищут что то сакральное во всем и не любят смотреть на вещи просто. скорее всего именно по этому и появилась идея про ангелов (о которых там в Бытие не слова не написано). почему именно ангелы это дети Божьи? они творение Божье, это без сомнений и конечно же могут называться сынами Божьими, что мы видим в книге Иова. НО люди так же Божье творение, т.е. как и ангелы по праву могут называться сынами Божьими. с другой стороны могут называться и сынами человеческими. смотря с какой стороны посмотреть.
а брак между ангелом и человеком не возможен как таковой. хотя бы (а) потому что ангелы бесполы, (б) они не вступают в браки. это мы однозначно знаем из Писания.
на мой взгляд не смотря на то что такое кол-во философов и учителей церкви (которые не раз заблуждались в теологических вопросах) по какой то непонятной причине решили что в Бытие речь идет об ангелах, это заблуждение и практически не возможно на основании Писания.

Изменено: Polivalka, 27 января 2010 - 04:58

Тут не сказано, что Ной не обошелся без ангелов.

Конечно, дети же после рождения сразу и говорят...и вид у них такой же, белый как снег и красно как роза...глаза открывают и вся комната озаряется светом.

Конечно, дети же после рождения сразу и говорят...и вид у них такой же, белый как снег и красно как роза...глаза открывают и вся комната озаряется светом.

Ну что не напишут в апокрифах-то для красного словца. В евангелии детства Иисуса тоже подобное написано...

меня всегда удивляет, что люди ищут что то сакральное во всем и не любят смотреть на вещи просто. скорее всего именно по этому и появилась идея про ангелов (о которых там в Бытие не слова не написано). почему именно ангелы это дети Божьи? они

Вот как раз простое буквальное понимание текста и говорит скорее об ангелах, чем о каких-то других версиях.
Все другие версии рождаются уже как попытка найти какое-то другое объяснение сынам Божьим, чем ангелы, и почему они противопоставлены "дочерям человеческим"...

творение Божье, это без сомнений и конечно же могут называться сынами Божьими, что мы видим в книге Иова. НО люди так же Божье творение, т.е. как и ангелы по праву могут называться сынами Божьими.

Когда это выражение (сыны Божьи) в Библии возникает первый раз, считать, что это просто красивое название опять же людей, ну очень сильное предположение...

с другой стороны могут называться и сынами человеческими. смотря с какой стороны посмотреть.

Ну вот мы видим противопоставление сынов Божьих дочерям человеческим, но почему-то вы делаете выбор в сторону... человеков в обоих случаях... Как-то странно.

а брак между ангелом и человеком не возможен как таковой. хотя бы (а) потому что ангелы бесполы, (б) они не вступают в браки. это мы однозначно знаем из Писания.

Это мы знаем только из Евангелия и не про ситуацию до Потопа. До Потопа как раз ангелы могли материализоваться до состояния способности вступать в брак. иначе бы об этом в книге Бытия не было бы написано.

на мой взгляд не смотря на то что такое кол-во философов и учителей церкви (которые не раз заблуждались в теологических вопросах) по какой то непонятной причине решили что в Бытие речь идет об ангелах, это заблуждение и практически не возможно на основании Писания.

Ну если вы считаете себя круче их, тогда да, тогда вы имеете право на свое мнение.
Его никто и не отрицал. Хотя на мой взгляд больше доводов все-таки за традиционное, самое древнее понимание этого текста.

Это мы знаем только из Евангелия и не про ситуацию до Потопа. До Потопа как раз ангелы могли материализоваться до состояния способности вступать в брак. иначе бы об этом в книге Бытия не было бы написано.

так можно утверждать только в случае, если вы это место понимаете как об ангелах. что не написано однозначно. а если брать все же на основании того что да написано про ангелов в слове Божьем, то они все же бесполы.

Ну если вы считаете себя круче их, тогда да, тогда вы имеете право на свое мнение.

нет, не считаю. я такой же человек как и они и как и вы. но при этом мы с вами, я на пример, понимаем отлично от них вопрос спасения и крещения. делает ли это их менее умными или "крутыми", думаю нет, но при этом мы с вами понимаем что они заблуждаются. (это только для примера).

Его никто и не отрицал. Хотя на мой взгляд больше доводов все-таки за традиционное, самое древнее понимание этого текста.

древнее понимание хотя и действительно имеет вес, но не всегда более верное.

так можно утверждать только в случае, если вы это место понимаете как об ангелах. что не написано однозначно.

Не однозначно, но - более всего вероятно.

а если брать все же на основании того что да написано про ангелов в слове Божьем, то они все же бесполы.

В Писании так четко нигде не написано. Уж извините. Наоборот, везде ангелы описаны как мужи. Другое дело, что Иисус Христос говорил, что ангелы не женятся, ни замуж не выходят. Это да, есть. А про бесполость - все-таки нету ничего. Объективно-то говоря...

нет, не считаю. я такой же человек как и они и как и вы. но при этом мы с вами, я на пример, понимаем отлично от них вопрос спасения и крещения. делает ли это их менее умными или "крутыми", думаю нет, но при этом мы с вами понимаем что они заблуждаются. (это только для примера).

А есть то, что мы от них все-таки принимаем. С большой благодарностью. Тот же Ориген написал отличную апологию против Цельса, которую прямо бери хоть сегодня и давай атеистам как ответ на все их наезды.
У Тертуллиана есть много полезного - о тех же украшениях, женских покрывалах.
Каждый писатель оценивается диференцированно, а не скопом.

древнее понимание хотя и действительно имеет вес, но не всегда более верное

Не всегда. Но может быть и верным.
Я предполагаю, что как раз понимание, что сыны Божьи это не ангелы, а просто люди, родилось в богословии, чтобы противопоставить мфам язычников, в которых сплошь и рядом рассказывается о браках богов с людьми. Еслди учесть, что допотопные сказания в разных народах и религиях иногда удивительно схожи, можно предположить, что мифы язычников как раз и говорят о том, что написано в книге бытие и книге Еноха, хотя и с позиции, возможно, этих самых ангелов.
Иначе трудно объяснить все мифы греков и индусов о контактах людей с богами. А если принимать текст Бытие 6 как рассказ о сынах Божьих и дочерях человеческих, то все более-менее срастается.
Есть и такая вот интересная версия.