Кто такой Алексей Коломийцев?

вот так вот Геннадий нужно проверять свои мысли и чужие
а ты небось без молитвы и без Писания все выдумываешь своим хитрым умом

Я понимаю так на надо всем иметь друг ко другу снисхождение.

Я понимаю так на надо всем иметь друг ко другу снисхождение.

я тоже за то
так оно и написано "кто до чего достиг..."
только не надо считать свое достижение истиной в последней инстанции

я тоже за то
так оно и написано "кто до чего достиг..."
только не надо считать свое достижение истиной в последней инстанции

Ну иногда надо просто закрыть один глаз

Но ни оба.

В основном в разговор не "вмешивались" что бы он был более конструктивен. Ведь каждый участник помимо ответа на основной вопрос, как правило затрагивает очень много других второстепенных (не менее важных) вопросов и очень трудно тогда вести подобные беседы. Потому, что основная мысль "распыляется" на много разных под-тем которые физически (нет времени) одновременно вести.
Выход наверно такой. При возникновении подобных тем (мы уже имеем опыт какие именно) будет "конструктивное" модерирование. То есть ограничивать (удаляя) возникающие сопутствующие под темы. Тем самим призывая участников таких дискуссий стараться вести узко направленную беседу.

Продолжение на тему христоцентричности как определить не христоцентричную проповедь.
Такие выражения в проповеди «будьте» они призывают верующего быть чем-то чтобы получить благословение данная концепция находящая место в проповеди через намеки ярко выраженная или тускло подразумевающая намеренно или нет разрушает библейское учение о евангелия и веры в него. Другое выражение «Будьте как...» данная концепция с таким проповедованием связана с призывом подражать Давиду...или другой личности , какойто иллюстрации теряя со своего фокуса тому кому мы на самом деле должны подражать Иисусу ведь Его стандарты на много выше, кому на самом деле подражал Павел. Ктото из вас может сказать что само писание призывает нам подражать некоторым людям и сюжетам и призывает брать с них пример. Однако писание говорит о этом чтобы мы увидели источник данного качества присущего тому или другому персонажу. Так как источником всякой добродетели есть благодать которая от Бога на что мы и должны с фокусировать свою внимание в этих персонажах. Просто проповедуя о подражании благочестию других не объясняя что это не их заслуга а исходит от самого Бога. Мы заставляем людей экспериментировать само благочестием в котором они надут разочарование от несбывшихся надежд на духовное изменение. Продолжение следует

Вообще само выражение «Будьте ...» чаше всего связано с призывом в котором отсутствует христоцентричность. Чаще всего этот призыв связан с Быть хорошими сосредотачивая свое внимание на поведении убеждая человека быть хорошим и святым. Ктото может сказать что может быть неправильного чтобы увещевать людей быть благочестивыми или святыми ведь само писание нас к этому призывает. Когда центром проповеди есть мораличность типа не делай так и так не кради не убей не смотри телевизор тогда у слушателя может сложиться впечатление что они могут обезопасить свои взаимоотношения с Богом посредством правильного поведения. Хотя это поведение вполне здраво и библейское но оно не затрагивает источников и мотивов которым являться результат этого послушания а на против возлагая надежды слушателей на их собственные деяния. И в конце такое проповеди не редко складывается такое впечатление . «Слушаетесь Бога если будете слушать Его. То Он будет любить вас , а если нет, то Он до вас доберется» Но благодать то дается бесплатно. Отсюда можно сделать такое вывод что данное проповедование имеет мало общего с евангельской проповедью в центре которое есть незаслуженная благодать.

Изменено: владимир_1, 03 октября 2011 - 05:02

Продолжение на тему христоцентричности как определить не христоцентричную проповедь.
Такие выражения в проповеди «будьте» они призывают верующего быть чем-то чтобы получить благословение данная концепция находящая место в проповеди через намеки ярко выраженная или тускло подразумевающая намеренно или нет разрушает библейское учение о евангелия и веры в него. Другое выражение «Будьте как...» данная концепция с таким проповедованием связана с призывом подражать Давиду...или другой личности , какойто иллюстрации теряя со своего фокуса тому кому мы на самом деле должны подражать Иисусу ведь Его стандарты на много выше, кому на самом деле подражал Павел. Ктото из вас может сказать что само писание призывает нам подражать некоторым людям и сюжетам и призывает брать с них пример. Однако писание говорит о этом чтобы мы увидели источник данного качества присущего тому или другому персонажу. Так как источником всякой добродетели есть благодать которая от Бога на что мы и должны с фокусировать свою внимание в этих персонажах. Просто проповедуя о подражании благочестию других не объясняя что это не их заслуга а исходит от самого Бога. Мы заставляем людей экспериментировать само благочестием в котором они надут разочарование от несбывшихся надежд на духовное изменение. Продолжение следует

В писании мы читаем не однократно:

1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Фил.3:17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

Евр.12:1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,

И здесь не смещается центр на Павла или ещё на кого либо так как Христос и дальше остаётся в Центре.

При чём слово - "будьте" встречается в Библии 86 раз и только в Новом Завете 46 раз и верно что они они призывают верующего быть чем-то чтобы получить благословение Читайте:

Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.

И так дальше...


Евр.13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их

Некоторые так живут и потому так и проповедуют что как будто наша дисциплина делает нас приемлемыми для Бога. Чаще всего мы настолько отождествляем себя с соблюдением наших религиозных практик типа «молитесь больше! Читайте библию больше! Не пропускайте церковных богослужений! Имейте лучшие тихое общение с Богом!» и многое другое. Эти призывы развивать взаимоотношение с Господом посредством более прилежного использования средств благодати. Такие призывы в проповеди не просто защищают морали поведения , но , типично поощряют верующих более регулярно, искренне продолжительно практиковать некие дисциплины которые непременно вознесут их на более высокий уровень Божьего одобрения ( если же мы этого не делаем мы автоматически становимся не угодными Богу) Но если мы чувствуем себя не достойными если вдруг мы пренебрегли ежедневное молитвой или уменьшили чтение библии это значить мы находимся под влиянием таких проповедников. Которые перекашивают нашу веру и делают так что мы верим что наша дисциплина отвращает гнев Божий и гарантирует Его благосклонность. В данном случае проблемой является не библейская дисциплина а проповедник который ее перекашивает изолируя их от благодати, Которая, в действительности и мотивирует, и освещает , и охраняет. Если посвященность нашей духовной дисциплине добывает для нас наше положение перед Богом и Его обетования. То благодать становиться бессмыслицей. Мы не можем заработать не сколько балов в противовес благодати которая должна фокусировать любое такое призыв в библейской дисциплине. А всякая проповедь такого рода не являясь фокусом в благодати является перфеционалистической и законнической не евангельской.

Ну иногда надо просто закрыть один глаз
Но ни оба.

ну не знаю как другим
а мне иногда приходится и рот закрывать в тех же целях

Некоторые так живут и потому так и проповедуют что как будто наша дисциплина делает нас приемлемыми для Бога.

ну так у Коломийцева как раз все и основано на дисциплине и американской системе промывки мозгов
все до мелочей и до деталей
ты попадаешь в это колесо и вертишься в нем
и думаешь что это и есть "христоцентрично"
на самом же деле все человеческое как снаружи так и изнутри

В писании мы читаем не однократно:

1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Фил.3:17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

Евр.12:1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,

И здесь не смещается центр на Павла или ещё на кого либо так как Христос и дальше остаётся в Центре.

При чём слово - "будьте" встречается в Библии 86 раз и только в Новом Завете 46 раз и верно что они они призывают верующего быть чем-то чтобы получить благословение Читайте:

Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.

И так дальше...


Евр.13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их

Дорогой брат я же объяснил ниже в другом коментарии "Хотя это поведение вполне здраво и библейское но оно не затрагивает источников и мотивов которым являться результат этого послушания а на против возлагая надежды слушателей на их собственные деяния." Я не чего не хотел сказать против Библии но говорил о проповедниках которые смещают свои акценты с помощью етого слова.

Неужели дорогой Владимир вы не согласны что наши проповеди должны быть христоцентричны или мое объяснения на ваш вопрос не было обстоятельным, пока я не затрагивал о Коломицеве а отвечал на ваш вопрос заданный в начале о христоцентричности в проповеди

Если посвященность нашей духовной дисциплине добывает для нас наше положение перед Богом и Его обетования. То благодать становиться бессмыслицей. Мы не можем заработать не сколько балов в противовес благодати которая должна фокусировать любое такое призыв в библейской дисциплине. А всякая проповедь такого рода не являясь фокусом в благодати является перфеционалистической и законнической не евангельской.

Для лучшего понимания вашей мысли прокомментируйте пожалуйста как проповедовать на тексты:

"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви"

Я так вас понял что слова повелительного наклонения следует читать в изъявительном наклонении, а условия "если" по действию благодати превращаются в безусловное "И" например так:
"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, будете просить, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, и вы принесете много плода и будете Моими учениками. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребываете в любви Моей. И заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви"

Так не дает же излагать, оспаривая то, что мы считаем уже доказанным.

Вот она, проблема. В Вашем, созданном Вами мире есть только арминианское и кальвиниское богословие. И все уже доказано! Ни рассуждения. Ни проверки. Ни глубины. Одна плоскость. Полярность. Двухмерность. Все места писания (как и о свете) рассматривается ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в контексте УЖЕ ДОКАЗАННОГО.

А начнешь дискуссию, то вынужден по сто раз объяснять одно и то же. Потом отказывается от собственных слов (см. тему искупления: за кого Христос умер).

Не отказываюсь, а не могу Вам показать, так как глаза у Вас смотрят только в арминианском направлении. Это как Вы же сами называете состоянием - зомби.

провокацию справедливого возмущения,

Это как у некоторых "святая ложь"!? "Справедливо" оскорбил, осудил, обозвал. Можно, потому что защищаю Истину. Заблуждение! Истину плотскими методами не защищают!

А как он Библию толкует, так это же коверкание ее буквального смысла. Если Христос говорит: "Вы свет миру", то он фактически оспаривает это: "Хотя мы и свет миру, но мир не способен воспринять этот свет". И оправдана мудрость всеми чадами ее. А для кого же предназначен этот свет?

Посмотрим, кто коверкает. Написано...Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
(Матф.5:14-16)

Разве мир способен воспринять наши дела веры и святую жизнь? Нет!! Они это не воспринимают. Они за это нас злословят...

и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения.
(1Пет.2:12)

А прославить Бога, воспринять этот свет(жизнь, дела веры), они способны, как написано, в день посещения их. Только Божее откровение человеку способно открыть глаза на Истину, что бы он прославил Бога. А пока что никак! Написано...имя Господа хулиться у язычников!!!

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;(Матф.16:17)

Плоть и кровь не может открывать человекам ум к разумению, но только, как написано, свидетельствовать...но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями ....(Деян.1:8)

Так что воспринимают неверующие, видя жизнь возрожденных? Что за свет? Жизнь нового человека и дела его, которые НЕ МОГУТ ПЕРЕМЕНИТЬ жизнь грешного человека, потому что он то почитает безумием...не от мира сего. А для чего же им тогда этот свет? Написано...во свидетельство. Но Вы говорите мало! И им пробуждение надо! Не справедливо! Это у Вас не справедливо, а у Бога все справедливо. И к тому же Бог открыл в писании почему так и именно так, а не иначе. Если коротко, то .."Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.(Иак.1:18) Нам только? А остальным? А остальным на престолах не сидеть и в напастях не пребывать. Кого помиловать Он помилует, но не сейчас...Сейчас время Церкви, а спасенные народы в другое время и по другим критериям.

А само обращение грешника превращается в подмену личности спасаемого личностью Бога, действующего в нем.Чисто кальвинистский подход.

Написано...
и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
(Еф.1:19)
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)
Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,...(Рим.8:26)
Даже трактовать не нужно что бы оказаться в кальвинистах, достаточно процитировать. А конфликт то разрешается просто. В ком действует Господь? В тех, кто себя Ему отдал, посвятил.
но они отдали самих себя, во-первых, Господу, [потом] и нам по воле Божией;(2Кор.8:5) И опять же может возникнуть конфликт понимания если в рассуждении над этим текстом забыть, что для того что бы человеку отдать себя Господу, ему Господом в начале нужно быть выкупленным и освобожденным из рабства греха и воли диавола...Сначала быть выведенным из Египта(мира и греха) а потом уже избирать, будучи свободным, кому служить...

Вот она, проблема. В Вашем, созданном Вами мире есть только арминианское и кальвиниское богословие. И все уже доказано! Ни рассуждения. Ни проверки. Ни глубины. Одна плоскость. Полярность. Двухмерность. Все места писания (как и о свете) рассматривается ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в контексте УЖЕ ДОКАЗАННОГО.

Не отказываюсь, а не могу Вам показать, так как глаза у Вас смотрят только в арминианском направлении. Это как Вы же сами называете состоянием - зомби.


Это как у некоторых "святая ложь"!? "Справедливо" оскорбил, осудил, обозвал. Можно, потому что защищаю Истину. Заблуждение! Истину плотскими методами не защищают!

Владимир Ваше высказывание имеет эффект только для неискушенного читателя. Да как все правильно, какая самоубежденность у оппонента, не хочет и шагом поступится от своей уверенности.

А прием то старый. Возможно Вами и не осознанный. Вам легко все критиковать так как вы к этому не относитесь. А если бы Вы предоставили бы свои убеждения в систематическом изложении. Уверяю Вас, Вам было бы в чем с трудностью отстаивать.

К стати здесь многие так претензии к СЦ выставляют.

Ну дал ладно.


По существу. А оно так и должно быть, да должны быть основы которые обе стороны принимают без обсуждений. Ведь в таком случае зачем о кальвинизме рассуждать если к примеру какой то (не Вы) оппонент не признает Иисуса Христа за Бога. Да с ним бесполезно об этом говорить о кальвинестическом учении.. Ведь все равно в конце концов он будет только проталкивать свои идеи.
Поэтому если вы хотите действительно хотите со всей серёзностю порассуждать давайте определимся что у нас общего и где начинаются разногласия и ИМЕННО С ЭТОЙ ТОЧКИ НАЧНЕМ. (я выделил просто для обращения внимания)

А то Геннадий пытался найти у вас именно где расходится понимания но у его не получилось так Вам не нравились его определения Вашего учения.

Итак давайте напишите нам. Вот с этим и другим я братья согласен. А вот именно в этом вопросе (главном для меня) я не согласен к примеру с братом Геннадием. Вот мое видение. И четко по пунктам его предоставьте. И пожалуйста только один вопрос но так сказать "базовый" И не бойтесь когда Вам будут задавать вопросы для уточнения.

Для лучшего понимания вашей мысли прокомментируйте пожалуйста как проповедовать на тексты:

"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви"

Я так вас понял что слова повелительного наклонения следует читать в изъявительном наклонении, а условия "если" по действию благодати превращаются в безусловное "И" например так:
"Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, будете просить, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, и вы принесете много плода и будете Моими учениками. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребываете в любви Моей. И заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви"

Благадаря заслугам Иисуса Христа мы имеем мир с Богом и можем обрашаться к Богу и знать что Он нас слышит не потомучто мы такие хорошие или чтото представляем собое мы не заслужили этого, но благодаря заслугам Иисуса мы можем просить ( aorist imp.med. прошедшее время совершеного вида повелительного наклонения медиального залога, в данном случае медиальный залог представляет собое медиум взаимности кдействие которое осуществляеться между кемто и чемто между Богом и человеком в данном случае ето не медиум возвратный когда дествие совершаеться над самим собое ) получать и приносить плод. А также можем пребывать (в греческом написано оставаться в нем или жить в нем) также благодаря заслугам Иисуса Христа благодаря Духу Святому который в нас возгревая Его исполняясь Им благодаря через веру также звслугам Христа а не нашим заслугам.

Изменено: владимир_1, 04 октября 2011 - 04:25

А также можем пребывать (в греческом написано оставаться в нем или жить в нем).

мы можем пребывать
а можем и не пребывать
или это от нас не зависит
и происходит мимо нашей воли автоматически?

Благадаря заслугам Иисуса Христа мы имеем мир с Богом и можем обрашаться к Богу и знать что Он нас слышит не потомучто мы такие хорошие или чтото представляем собое мы не заслужили этого, но благодаря заслугам Иисуса мы можем просить ( aorist imp.med. прошедшее время совершеного вида повелительного наклонения медиального залога, в данном случае медиальный залог представляет собое медиум взаимности кдействие которое осуществляеться между кемто и чемто между Богом и человеком в данном случае ето не медиум возвратный когда дествие совершаеться над самим собое ) получать и приносить плод. А также можем пребывать (в греческом написано оставаться в нем или жить в нем) также благодаря заслугам Иисуса Христа благодаря Духу Святому который в нас возгревая Его исполняясь Им благодаря через веру также звслугам Христа а не нашим заслугам.

А как бы это построить выражение "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви". Чтоб было понятно - "если соблюдете" это не медиум возвратный когда действие совершается нами самими, это что это медиум взаимности?

Почему Иоанн допустил такую неточность, построив предложение таким образом, что пребывание в любви Христа зависит от соблюдения нами заповедей. В то время когда соблюдение нами заповедей это не наше действие.

И как здесь повернуть слово "пребудете" в аорист современного языка. Впрочем и в церковно славянском не "пребывах" а "пребудете".

То же самое и "пребудьте во Мне" .... "кто не пребудет во Мне, извергнется вон" ?

Благадаря заслугам Иисуса Христа мы имеем мир с Богом и можем обрашаться к Богу и знать что Он нас слышит не потомучто мы такие хорошие или чтото представляем собое мы не заслужили этого, но благодаря заслугам Иисуса мы можем просить ( aorist imp.med. прошедшее время совершеного вида повелительного наклонения медиального залога, в данном случае медиальный залог представляет собое медиум взаимности кдействие которое осуществляеться между кемто и чемто между Богом и человеком в данном случае ето не медиум возвратный когда дествие совершаеться над самим собое ) получать и приносить плод. А также можем пребывать (в греческом написано оставаться в нем или жить в нем) также благодаря заслугам Иисуса Христа благодаря Духу Святому который в нас возгревая Его исполняясь Им благодаря через веру также звслугам Христа а не нашим заслугам.

У меня дети, да и я сам, иногда посмеиваемся иногда над одним из сыновей- "опять профессор заговорил".
Я думаю можно бы чуть проще-(крестьянским языком) выразить свою мысль. Было бы всё на много понятние.

... получать и приносить плод...

а получалось и не приносить плод? А что тогда?

...А также можем пребывать (в греческом написано оставаться в нем или жить в нем)...

Всё это верно но... Как понять пребывать в нём? Надо для этого что либо делать, с нашей стороны, или нет?

Или благодаря заслугам Иисуса Христа уже всё сделано и мы можем пребывать (или как в греческом написано оставаться в нем или жить в нем) без всяких усилий с нашей стороны?

А как бы это построить выражение "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви". Чтоб было понятно - "если соблюдете" это не медиум возвратный когда действие совершается нами самими, это что это медиум взаимности?

Почему Иоанн допустил такую неточность, построив предложение таким образом, что пребывание в любви Христа зависит от соблюдения нами заповедей. В то время когда соблюдение нами заповедей это не наше действие.

И как здесь повернуть слово "пребудете" в аорист современного языка. Впрочем и в церковно славянском не "пребывах" а "пребудете".

То же самое и "пребудьте во Мне" .... "кто не пребудет во Мне, извергнется вон" ?

Иоанн 15:10 Слово Соблюдете Aorisr Conj Actius pl. 2 personal в этом случае как и во многих других значение Conjuctiv в Aorist не временное,а видовое для объяснения ( press. conj я бы делал , Aor conj я бы сделал). Сама же грамматическая форма этого выражения выглядела бы так "мы бы сохранили" но так как в начале предложения
стоит Cond.3 степени "если" в таком случает условие считается возможным и основное фокус в том, что мы можем это сделать, а не как на условие. А вот в стихе 6 есть небольшие разночтения в слове "пребывать" всеволиш в одной букве это иота в одном случае она отсутствует в другом присутствует и в одном случае это может быть Aorist Conj или Present Activ. Смотря какой версией вы пользуетесь я отдаю предпочтения настоящему времени считая эти рукописи более верными.

Изменено: владимир_1, 04 октября 2011 - 03:19