Письмо Величко Н.К.

– Подведём итог. Библия не разделяет людей, как это утверждаете Вы своим риторическим вопросом: "А Библия разве не разделяет людей на верующих и неверующих?" – Ответ мой: не разделяет, а отражает существующее различие между Христом и Велиаром, верным и не верным, чистым и не чистым, Церковью и государством мира сего, между народом Божьим и миром, Невестой Христа и блудницей, прелюбодействующей с царями земными и т. д.. Это ясно и очевидно. А вот о религиозном законодательстве этого сказать никак нельзя. В каждом развитом государстве существует единый для всех граждан государственный кодекс. А законодательство о религиозных культах - не для всех граждан, а исключительно для верующих граждан. Вот это и есть дискриминация по религиозному признаку. Законодательство о культах ограничивает граждан в правах по признаку их религиозной принадлежности. То есть, разделяет их на верующих и неверующих.

Ваша мысль вполне понятна об ограничении прав верующих законодательством. Но если бы верующие не были "государством в государстве" или как Вы выразились в отношении различия между "Церковью и государством мира сего", то не было бы и прецедента. Да и Христос сказал "Царство моё не от мира сего" и ещё "Они не от мира как и Я не от мира"
Однако не совсем понятно почему неверующие не ограничены в правах Писанием? Например слова из посланий Павла: "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?" Да и слова из вашего сообщения о "неподцензурности" церкви разве не говорят о том, что у верующих особое положение пред Богом?
То что можно верующим - нельзя неверующим.
Окончательное разделение ещё впереди.

для меня было главным, чтобы Вы поделились со мною документом-источником, откуда Вы почерпнули информацию. Если не обременительно, то поделитесь. И на этом, я думаю, можно будет закончить диалог, так как наши позиции по вопросу регистрации церкви вполне выяснены.

Призывы к регистрации СЦ, заявление для регистрации, препроводительное письмо, Устав СЦ, обвинение в грехе регистрации - я слышал собственными ушами.
Всё это можно прочесть в братских листках
Информацию о том, что были призывы к регистрации читайте в " Братском листке" 1970 г №1
Бланки и препроводительное письмо смотрите в "Братском листке" 1971 г № 7-8
О греховной сущности регистрации в "Братском листке" 1985 №5-6
А ещё мне пришлось видеть страшные членские собрания где братья восставали против братьев, после которых израненные души уходили из церкви. И это результат призывов к регистрации. Но об этом в "Братских листках" не прочтешь.

– Да, Вы задали вопрос, и не один, но все Ваши вопросы наводящие, то есть, в каждом Вашем вопросе уже содержится ответ, который Вы хотели бы услышать. Для Вас важно наличие "покаянной странички", а вопроса был ли грех в призывах к регистрации отделившихся от мира общин ЕХБ на условиях, выдвинутых Советом церквей, для Вас нет, потому что он для Вас решён. Будучи очевидцем событий 70-х годов, относящихся к подаче документов на регистрацию церкви в органы юстиции, я имею иное видение, отличающееся от Вашего видения. Вот почему будет честно и благоразумно, если Вы самостоятельно, изучая документ за документом, сами постараетесь найти ответы на свои вопросы.
Благодарю Вас за общение.

Для меня важно не покаянная страничка и не "утратившими силу призывы", а покаяние.
"Был ли грех в призывах к регистрации" которая имеет "греховную сущность" это действительно вопрос риторический

Похоже что и о честности у нас разное видение

Странно говорить о регистрации "на условиях, выдвинутых СЦ", если под ними не понимать указание на возможность допустимой регистрации. Впрочем, эти "условия" могут быть поняты в различном смысле, но наши оппоненты исключают возможность иного понимания этой формулировки, кроме собственной. По этой причине считаю бессмысленным делом продолжать спор со сторонниками АБСОЛЮТНОЙ неподцензурности Церкви государству. Они ставят знак равенства между любым государством и "грешным миром", мы - не делаем этого. При такой раскладке позиций невозможно достигнуть никакого соглашения.

Со своей стороны мы указали на непоследовательность осуждения нашего мнения о возможности регистрации в наши дни "на условиях, выдвинутых СЦ" еще в конце 1960-х (на Тульском совещании), поскольку на этих же "условиях" даже в то неустойчивое время уже была позволена и совершалась регистрация церквей. После же того, как СЦ призвал церкви порвать с регистрацией, ему пришлось выдумать теорию об абсолютной невозможности регистрации как преступном союзе с этим греховным миром (даже при самом лояльном к религии правительстве).

Если же эти "условия" теперь понимать как абсолютную неподцензурность Церкви государству, а значит и полную невозможность регистрации, тогда о чем может быть идти еще речь? Этому спору просто не будет конца, причем без какой-либо возможности прихода к какому-то общему мнению. Мало того, в пылу полемики и сетуя на непоследовательность наших оппонентов, мы можем погрешить словом, как это неоднократно бывало и раньше. Наконец, даже, зная преимущества своей позиции, как-то не по-христиански постоянно их выпячивать, т.е., простите за это выражение, "пинать ногой мертвую лошадь". В любом случае, предлагаю эту тему закрыть до времени нахождения общей платформы для ведения данной дискуссии. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 10 февраля 2012 - 04:29

Дорогой брат, согласен с Вами, что к покаянию путем заламывания рук не призываются. Однако с каких пор в нашем братстве начали говорить об этикете обличения?

Геннадий Вы столько много пишите, что трудно не то, что отвечать а читать. Немного и обо всем. За лучше что то конкретное. Или вы спешите все сказать? --)
Мы здесь не за братство говорим а за форум, и вот именно на форуме вы применяете такой стиль, на мой взгляд это не эффективный а затягивающий беседы. А в братстве вы там на местном уровне выясняйте как вам лучше вести беседу.

Если бы мы это сделали раньше, не было бы ни автономных, ни правых, ни левых крыльев, ни перьев, ни пуха, которые созданы были нашей нетерпимостью и претензией на обладание истиной в последней инстанции.

Боюсь, что вы не правы были бы они возможно по другим причинам но были бы. Просто так удобно на кого-то свою ответственность возложить.
Ведь как там не было но СЦ остался с принципом не регистрации, а автономные как бы они не были 100 раз автономные практически сразу зарегистрировались после выхода/вывода из СЦ.

Теперь же, когда собственного компромата накопилось столько, что некуда его девать, мы призываем к порядку.

Вас конкретно на форуме. И честно сказать где у вас такая способность тяготится проблемами братства, будьте в этом немного более автономны, :--) то есть отвечать не за все братство а за себя.

Да, между родственниками мы должны проявлять максимум терпимости, но кто сказал, что Винс, Зинченко или Родославов нам сегодня не братья?

На форуме именно вы и сказали только что сейчас. Я обращаясь к Владимиру Петровичу говорю брат. Извините это шутка, но в каждой шутке есть и доля.....

Поэтому давайте начнем выяснять отношения по-родственному уже сейчас, отказываясь от мелочных придирок и навешивания ярлыков.

Я также такого мнения. Вот у Вас все время "вырывается" Мы навешиваем ярлыки. Это кто по вашему "МЫ" я, вы, мы вместе. Поймите вы на форуме а не на членском. Ну а если вы себя отождествили с этим явлением тогда кайтесь как Даниил.

Никого же из наших детей мы не выгоняем из семьи за их самые страшные провинности, почему же так жестоко мы отвергли своих братьев только за то, что они заявили о нашем отходе от принципов автономии поместной церкви? Разве не этих принципов всегда придерживалось братство ЕХБ? Почему же мы разыграли из себя обиженных, когда именно нам нужно было возвращаться к поруганным истокам?

напоминаю вы на форуме а не на каком то братском совещании. У вас что раздвоение личности пишите мне, или участникам форума, а обращаетесь к определенным лицам которых только вы знаете кто это.

Конечно, и автономия бывает разная, небратская, изоляционистская, однако, отвергая ее, мы не имеем право впадать в противоположную крайность - иерархический централизм, который сами же осуждали некогда во ВСЕХБ. Сегодня мы должны выровнять крен, принятый нами в сторону централизма.

Где то у нас на форуме есть о этом тема.

И, слава Богу, есть первые ласточки.

За ласточки у меня нет никаких коментариев, я то в америке живу.

Допустим, Геннадий Константинович был прав с вопросом централизации и жесткого административного управления братством, но он не имел право свою правоту добывать силовыми и манипуляционными методами.

Мне что то видится, что вы это и теоретически не допускаете, что Г.К был прав. Вот если бы допустили, тогда и о методах можно было бы поговорить.

Мало того, даже когда само братство в условиях гонений и передало "центру" всю свою власть, злоупотреблять ею он никак не мог. Это есть разновидность протестантского папизма, имеющего аналоги лишь в швейцарском кальвинизме, что стало делом далекого прошлого.

Неужели мы не извлекли уроки из того, что одному человеку, будь он золотой, никогда нельзя вручать неограниченной власти. Светская власть просто портит людей, а христианская - портит их совершенно. Поэтому сегодня нам нужно признать свои ошибки, а уж потом решать, кто из нас и на каких основания будет строить свои союзы. В любом случае, это не повод для вражды. Это разное видение церковного устройства, но в любом случае к папизму возвращаться нельзя. Желаю Вам Божьих благословений!

Ну вот наверно один союз (недавно отделившийся от СЦ) пытается показать что не один может быть золотой. А так все по старой дорожке пошли - автономно (от кого) заресигтрированы.
Я вообще то приветствовали бы если бы хотя бы по меннонитскому образу автономные пошли. А так опять вернулись к тому о чем отвергали только с другими именами. В России там же избрали председателя. Ну да не большими полномочиями, пока .....

А честно сказать, неприятно в таком духе вести беседу. Назнаю как вам.

Изменено: BorisS, 10 февраля 2012 - 11:20

но кто сказал, что Винс, Зинченко или Родославов нам сегодня не братья?

Не разу не слышал мнения что они нам не братья.

Брат преподовавший историю на регентских курсах в личной беседе согласился со мной что дров было наломано не мало,с обеих сторон.Так что пересмотр истории все таки идет. Да и авторитарности такой уже нет.

Изменено: Rom-t., 10 февраля 2012 - 08:53

Однако не совсем понятно почему неверующие не ограничены в правах Писанием? Например слова из посланий Павла: "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?" Да и слова из вашего сообщения о "неподцензурности" церкви разве не говорят о том, что у верующих особое положение пред Богом?
То что можно верующим - нельзя неверующим.
Окончательное разделение ещё впереди.

– Вопрос: "...Не совсем понятно, почему неверующие не ограничены в правах Писанием?" – обнаруживает, что причину разделения людей на верующих и на неверующих ищут не там, где эта причина в действительности находится. Священное Писание никак не может быть причиной этого разделения. "Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере" (Гал.3:22). В открывшейся вере, о чём и свидетельствует Писание, всем людям, без исключения, предоставлено право выбора пути, и Писание не ограничивает человека в этом праве сделать свой выбор и решить, по какому пути ему идти и кому служить. Писание не ставит человеку границы в вопросах веры в Бога и доверия Ему. Бог в Сыне Своём Иисусе Христе ныне открыт для всех людей, которые могут сами себя испытать и определить, в вере ли они или нет. "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследуйте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть" (2Кор.13:5). Особенное положение пред Богом человек обретает посредством веры в Бога. "Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность" (Рим.4:3). И в святилище Божием нет места для неверующих не потому, что Бог их ограничивает и лишает права выбора свободы во Христе, а потому, что они сами не выбрают свободу во Христе. Причина разделения людей – в самих людях, в их неверности Богу. О чём и говорит верное и богодухновенное Писание: "Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоём" (Рим.3:4).

Всё это можно прочесть в братских листках
Информацию о том, что были призывы к регистрации читайте в " Братском листке" 1970 г №1
Бланки и препроводительное письмо смотрите в "Братском листке" 1971 г № 7-8
О греховной сущности регистрации в "Братском листке" 1985 №5-6

- Названия документов-источников открыты для всех. В дискуссии оперируют цитатами из документов. Именно об этом я Вас просил, то есть, о том, чтобы Вами были приведены именно цитаты из цитируемых источников.

Похоже что и о честности у нас разное видение

– И в чём же Вы усмотрели различие в видении или понимании честности? Потому я и прошу вас приводить как факты цитаты из документов, а не их названия, чтобы диалог был открытым и честным.

Простите меня что вмешиваюсь в тему! Сейчас каждый доказывает свою правоту, исторические факты, но среди заригестрированых, автономных, неригистрированых общин есть разные люди, и нам нужна помнить что Бог видит серца, и знает дела которые были зделаны из корысти, или искренно. Мне припонминается текстиз Библии : 1Царств:2:30 " .....ибо Я прославлю прославляющих Меня, а безславящие Меня будут посрамлены....."

Изменено: Андрій, 11 февраля 2012 - 03:25

имеются важные письменные документы
как их приложить?
опция вложения не работает

имеются важные письменные документы
как их приложить?
опция вложения не работает

- А можно ли выслать эти документы на адрес [email protected] ? Буду благодарен.

[FONT=&]

Они ставят знак равенства между любым государством и "грешным миром", мы - не делаем этого.

– Понятия "любое государство мира сего" (= царство мира сего) и "грешный мир" безусловно различаются друг от друга, и поэтому между ними нельзя поставить знака равенства, но они относятся к одной и той же сущности, которой противостоит как сущность - Царство Божие. И между Царством Божиим и любым государством или царством мира сего нет знака равенства, и не может быть принципиально, так как это две разные сущности. Поэтому если кто и воспринимает "любое государство мира сего" (= царство мира сего) и "грешный мир" как нечто сходное, подобное, равное и т. п. не делает ошибки, если только живёт по закону духа жизни. В любом государстве мира сего нет закона духа жизни, а в Царствии Божием, которое дано всем, кто во Христе Иисусе живёт не по плоти, но по духу, этот закон является основным для исполнения, чтобы "оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу" (Рим.8:1-5). Какого закона? Закона заповедей, о котором сказано: "...Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра" (Рим.7:12). И для исполнителей закона, а это те, кто живёт не по плоти, а по духу, даже "один из самых демократичных на постсоветском пространстве законов о свободе совести", предлагаемый для исполнения верующим гражданам, есть уже прямое вмешательство в их духовную жизнь. И самое трагическое состоит в том, что есть те, кто соглашается на подмену Божьего закона заповедей "законами о свободе совести" этого мира. И подмена обнаруживается, когда община добровольно соглашается на регистрацию в органах власти и тем самым опутывает себя обязательствами исполнения неправомочных законов о свободе совести. Подобный компромисс может устроить людей, но только не Господа. Вот, что Господь открыл Своему народу, когда народ Божий пожелал стать на путь отделения от этого мира, очищения и освящения.
[/FONT]

имеются важные письменные документы
как их приложить?
опция вложения не работает

Владимир вышли их пожалуйста мне я их выложу.

имеются важные письменные документы как их приложить? опция вложения не работает

Проверка функции вложения.

Изменено: **Alex**, 12 февраля 2012 - 12:49

Проверка функции вложения.

Не получилось. Я обратился к техническому администратору чтобы проверил функцию приложения.

выложил на фтп вот здесь:
ftp://noty-naputi.info/incoming/pisjmovelichkovkgb.doc
на это письмо неверно ссылается ГК в своей кассете
ftp://noty-naputi.info/incoming/kievivaschenko17-07-77.docx
данное письмо было изъято органами у ИЯА при задержании в поезде
и потом показано следователем ЯЕИ из чего он сделал вывод что братья его предали

[FONT=&] – Понятия "любое государство мира сего" (= царство мира сего) и "грешный мир", безусловно, различаются друг от друга... [/FONT]

- В рассуждения о трёх законах (закон греха и смерти, закон заповедей и закон духа жизни Во Христе) внёс уточнения, которые желательно учитывать, если кто заинтересуется этой темой.
– Понятия "любое государство мира сего" (= царство мира сего) и "грешный мир", безусловно, различаются друг от друга, и поэтому между ними нельзя поставить знака равенства, но они относятся к одной и той же сущности, которой противостоит как сущность - Царство Божие. И между Царством Божьим и любым государством или царством мира сего нет знака равенства, и не может быть принципиально, так как это две разные сущности. Поэтому если кто и воспринимает "любое государство мира сего" (= царство мира сего) и "грешный мир" как нечто сходное, подобное, равное и т. п. не делает ошибки, если только живёт по закону духа жизни во Христе Иисусе. В законодательстве любого государства мира сего нет закона духа жизни во Христе Иисусе, а в Царствии Божьем, которое дано всем, кто живёт не по плоти, но по духу, этот закон, осуждающий грех во плоти, является основным действующим законом, чтобы "оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу" (Рим.8:1-5). Какого закона? Закона заповедей, о котором сказано: "...Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра" (Рим.7:12). И для исполнителей закона, а это те, кто живёт не по плоти, а по духу Христа, то есть, по закону духа жизни, даже "один из самых демократичных на постсоветском пространстве законов о свободе совести", предлагаемый для исполнения верующим гражданам, есть уже прямое вмешательство в их духовную жизнь. И самое трагическое состоит в том, что есть те, кто соглашается на подмену Божьего закона заповедей "законами о свободе совести" этого мира. И подмена обнаруживается, когда община добровольно соглашается на регистрацию в органах власти и тем самым опутывает себя обязательствами исполнения неправомочных "законов о свободе совести", предлагаемых или навязываемых общине государством мира сего. Подобный компромисс может устроить людей, но только не Господа. Вот, что Господь открыл Своему народу, когда народ Божий пожелал стать на путь отделения от этого мира, очищения и освящения.

выложил на фтп вот здесь:
ftp://noty-naputi.info/incoming/pisjmovelichkovkgb.doc
на это письмо неверно ссылается ГК в своей кассете
ftp://noty-naputi.info/incoming/kievivaschenko17-07-77.docx
данное письмо было изъято органами у ИЯА при задержании в поезде
и потом показано следователем ЯЕИ из чего он сделал вывод что братья его предали

Если второе письмо частично указывает на методы и приёмы применяемые при формировании совета, то оно многие вопросы возникавшие в те годы и поясняет. И что тут теперь в таком положении искать правды?

Если второе письмо частично указывает на методы и приёмы применяемые при формировании совета, то оно многие вопросы возникавшие в те годы и поясняет. И что тут теперь в таком положении искать правды?

Поскольку некоторым участникам это положение не столь очевидно, считаю бессмысленным дальнейший разговор. Прежде, чем выйти из него сделаю со своей стороны небольшой итог нашей дискуссии:
1. современное отношение СЦ к государству находится на уровне конца 1970-х годов;
2. это отношение противоречит как изменившейся на данное время религиозной политике государства, так и предыдущим усилиям СЦ отстаивать конституционные права верующих (на созыв съезда, невмешательство государства в дела церкви и т.п.);
3. с переменой отношения к государству были оставлены и изменены в сторону самочинной централизации соборные принципы устройства братства ЕХБ.

Сторонниками мнения СЦ в данной дискуссии так и не были приведены объяснения необходимости и правомочности этих двух изменений в изначальном курсе гонимого братства. Они парадоксальным образом игнорируют сам факт свершения этих двух отступлений от первоначальных устоев гонимого братства ЕХБ, не видя в этом свидетельств зарождения и проникновения в него совершенно чуждой учению Евангелия иерархическо-административной структуры и тенденции отказа от любых путей урегулирования церковно-государственных отношений. Поскольку я не вижу готовности своих оппонентов к проведению объективного анализа данной ситуации даже в пределах настоящего форума, выхожу из обсуждения этой темы самостоятельно. Простите за такую мою "бесчинность", однако лично я не вижу подходящих условий для ведения конструктивной беседы. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 13 февраля 2012 - 07:16

Простите за такую мою "бесчинность", однако лично я не вижу подходящих условий для ведения конструктивной беседы. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

а те кого ты назвал оппонентами прямо так перепугались что ты выходишь из дискуссии!...
ты лучше продолжай вслух анализировать новейшую историю
вбивай гвозди - они западут в умы и сердца
не все такие уж закоснелые
многим просто деваться некуда
и произнося банальные фразы они в душе задумываются над очевидным
а может быть и нарочито это делают чтобы услышать что-то более здравое
форум - это в первую очередь трибуна идей (а их тут с гулькин нос)
дал тебе Бог способность мыслить - употребляй вслух
не всем оно дано
есть и слушатели
есть и попугаи
есть ищущие правду
все сии не оппоненты друг другу а наоборот поддержка и вдохновение

Изменено: vvooaz, 13 февраля 2012 - 08:09

- В рассуждения о трёх законах...

исходя из точки зрения банальной эрудиции, каждый индивидуум...

это ты так писал бы письмо в органы??

исходя из точки зрения банальной эрудиции, каждый индивидуум... Это ты так писал бы письмо в органы??

Владимир Петрович, брат Станислав как мог, так и анализировал. Если мы здесь занимаемся анализом фактов, то это одно, но если мы решили заняться анализам позиции какого-либо объединения, то это дело другое. Методы анализа разные. Так как невозможно одинаковыми методами анализировать факты и позиции. Пожалуйста не будьте слишком строгим.
Во многом вы правы. Авторитарная система управления приносит пользу только тому, кто находится у пульта управления. Не хочу тыкать пальцем [простите за грубость] и говорить про определенных людей, мы и так слишком часто к этому скатываемся. Дело даже не МСЦ, и не в РСЕХБ[ВСЕХБ], и тем более не в БНЦ. Дело в том, что на самом деле большинство устраивает такой расклад сил.
Поэтому, можно до боли в пальцах вбивать гвозди в чьи-то умы, но результат останется прежним, "воз" останется на месте.
Извините за скептическое отношение, но тема Письма Николая Константиновича, осталась незамеченной. Так как призыв к искренности, без которой невозможен никакой здравый анализ, пропущен, а вместо него акцент взят на амбиции той или другой стороны.
Искренне желаю братьям дружеского и братского взаимопонимания.

[URL="http://bratstvo.org/forum/users/1411/"][/URL]Геннадий,давай не будем останавливаться..........