Письмо Величко Н.К.

С удовольствием бы стал под такое "бремя" государства. Может быть по тому у нас столько проблем в братстве, что его служители не поднимают свой образовательный (наряду с духовным) уровень. А ведь знание Библии и всех смежных с нею дисциплин не менее важно, чем и духовный опыт. Мало того, наше послушание воле Божьей возможно лишь при правильном ее познании из Библии. Это при условии, если не считать себя самодостаточными всезнайками. Желаю Вам Божьих благословений!

Увы, уважаемый Геннадий, но не все это вместят. Зачем эта позиция?
Еще Ломоносов говорил, что наукой люди пренебрегают из-за невежества. Но и Библией пренебрегают грамотные мужи из-за тщеславия.
Вашем замечательном братстве много грамотных, начитанных людей. К сожалению их позиция по разным вопросам, не всегда сопостоставима с Писанием. Порой диву даешься как придумывается толкование того или иного отрывка.
Эта не только проблема МСЦ. Эта проблема всякого авторитарного общества, в котором так относятся не только к Писанию, но и любому серьезному предмету, а именно отсутствует грамотное исследование изучаемого предмета.
Мы многое можем знать, но быть внимательным, для того, что бы поощрить на добро.... Не все к этому способны. Ведь у всех свое понимание добра.

Простите, дорогой брат, если я высказался некорректно. Меня долгое время учили обличать сплеча, поэтому не всегда все получается, как хотелось бы. Благодарю за терпимость к моим недостаткам. Молюсь об улучшении своего христианского характера. Желаю Вам Божьих благословений!

Геннадий а что вас держит в МСЦ ЕХБ? Найдите себе союз получше да служителей почестнее? А если нет то конечно есть проблемы,но вы уж лишку берете.

– В свою очередь сразу нужно отметить, что автор не приводит дословно сами статьи закона "О свободе совести и религиозных организациях", а формулирует те "моменты, зафиксированные в этом законе", которые он желал бы донести до читателя, при этом, не касаясь других статей этого же, по его словам, "уникального" (?) закона.

Автор статьи придерживается основной мысли (идеи) которая озвучена в названии. Если бы статья называлась "Анализ закона о свободе совести" и не касался всех статей закона, тогда можно было бы автора упрекнуть.
То что "Закон о свободе совести" в Украине является уникальным "на всем постсоветском пространстве" это мнение опытного человека, который испытал на себе суровость закона СССР. Ваша теория может и не совпадать с тем что пережил Величко Н.К.

– В вопросе посредством слова "разве" утверждается некое участие Библии в разделении людей, что превращает вопрос в риторический вопрос. А риторические вопросы – это те вопросы, на которые не нужно отвечать. Вы на самом деле считаете, что Библия разделяет людей на верующих и неверующих?

Я не силен в философствовании о риторике, но можете и не отвечать если не хочется. Или отвечать вопросом на вопрос, чтобы уйти от вопроса.
Вот каким бы вы вопросом ответили на мой вопрос: "Когда же будет покаяние". Покаяние тех, кто призывами к регистрации "по сути, толкнул общины к краю пропасти, что и называется крайностью, или подвел к лабиринту".
Покаяние тех, кто требовал в своё время покаяние от ВСЕХб за "инструктивное письмо", а потом выработали бланк заявления для регистрации которую позже назвали грехом?

Библия действительно показывает на разницу между верующими и неверующими и причем здесь дискриминация?

Ему нужна была поддержка, чтобы расправляться с любым инакомыслием без какой-либо отчетности. Таким путем он собрал вокруг себя окружение, способное лишь льстить его административному авторитету.

Ай как нехорошо так про братьев.Неужели вы считаете что они способны были только на это ? Винс,Миняков,Пушков,ПЛетт,Германюк и т.д. ГЕННАДИЙ ПРЕКРАТИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ПОНОСИТЬ БРАТЬЕВ,СЛИШКОМ ВЫСОКО ВЫ СЕБЯ ВОЗНЕСЛИ.

Ай как нехорошо так про братьев.Неужели вы считаете что они способны были только на это? Винс,Миняков,Пушков,ПЛетт,Германюк и т.д.

А где Вы видели, чтобы в СЦ оставался хоть один брат, посмевший возразить Геннадию Константиновичу? Может назовете кого-либо?
До тех пор, пока они молчали, они там и были.

ГЕННАДИЙ ПРЕКРАТИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ПОНОСИТЬ БРАТЬЕВ,СЛИШКОМ ВЫСОКО ВЫ СЕБЯ ВОЗНЕСЛИ.

Вознесли? Да какое же это вознесение? Это риск оказаться зачисленным во враги братства. А коль Вы решились меня обличать, то докажите обратное. Укажите, пожалуйста, брат, какими причинами мотивировалось решение СЦ выводить из своего состава треть его членов? Может быть у Вас есть альтернативный ответ на то, почему Геннадий Константинович оставался бессменным руководителем братства даже после надуманного "военного положения"? Может быть Вы объясните, чем было вызвана необходимость вывести из братства Винса решением двоих человек из всего СЦ? Этих свидетельств существования в руководстве братства авторитарных методов работы столько, что скрыть их уже просто невозможно. Поэтому, коль другие участники, которые имеет больше оснований высказаться по данной теме, молчат, то и Вам следовало бы последовать их примеру, чтобы вдруг не обвинили Вас в том, что Вы слишком высокого о себе мнения. А если уж и возражаете, то, пожалуйста, приводите свои контраргументы вместо того, чтобы делать голословные обвинения. В любом случае, Вы не имели права называть справедливые замечания поношением. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 09 февраля 2012 - 08:04

Геннадий а что вас держит в МСЦ ЕХБ? Найдите себе союз получше да служителей почестнее? А если нет то конечно есть проблемы,но вы уж лишку берете.

Хотел спросить Вас, дорогой брат, о том, понимаете ли Вы сами, к чему Вы меня призываете? Вы многим даете такой "братский" совет? Сколько раз его слышал, столько и убеждаюсь в том, что каждый из нас ищет себе тепленькое место, а не ратует за дело Божье. Прожить бы так, чтобы никого не обидеть правдой, ведь это дорого стоит. Однако приспособленцев у нас и так много. Хорошо, если бы это качество да мы использовали для согласия с мнением других и во исполнение заповеди о единстве Божьих детей. Но там почему-то нам невыгодно молчать. Какое-то избирательное у нас отношение к правде.

Если бы все думали, как Вы, тогда все предложения по улучшению братства пришлось бы воплощать в других братствах, а не в собственном, родном, которому хочется помочь больше всех остальных. Но я всегда отвечал таковым так: "С тонущего корабля бегут первыми только крысы". Это звучит грубовато, но точно.

Если Вы этого не знаете, то сообщаю Вам специально о том, что я не враг братству, коль критикую его. А коль я не враг, а друг, то зачем мне от него убегать? Мне помочь ему надо, коль оно вслед за другими, а в некоторых вопросах и впереди других, отступает от истины. Поэтому и Вам от обличающих лучше бы пользу извлекать, ведь не все же, по крайней мере, в этих обличениях является наветом. Поэтому постарайтесь никому не давать таких советов.

Вы говорите, что я критикую излишне. Да, сердце болит от того, что я вижу по местам, тогда как везде об этом дифирамбы поют. Как можно молчать об этом лукавстве и показном благочестии? Ведь лично Вы даже частично не пожелали поддержать инициативу изменить к лучшему то, что Вы называете "проблемами", а вот излишнюю критику обличить решились. Правильно ли Вы поступили, когда проступки одних обличили, а других нет? Коль признаете "проблемы", то, пожалуйста, предложите, что-либо и для их решения. Так, по крайней мере, будет честно.

Не подумайте, что я этим лишь оправдываю себя. Я ничто и мой авторитет меня меньше всего интересует, коль я ставлю себя под удар такой админмашины как наше руководство. За дорогое мне братство обидно, что через церковную бюрократию по местам терпит столько душевных мучений.

Ладно история, о ней можно было бы легко забыть, да вот беда: она влияет на нашу реальность, которая является ее простым продолжением. Вот почему приходится возвращаться к истокам и искать причины всех наших бед там. Нельзя просто закрыть глаза на эти черные в ней, нужно исповедать свою вину, чтобы Бог мог помиловать нас. В этом смысл моих обращений, которые Вы называете поношением.

Конечно, обличений никто не любит, но зачем выставлять виновными тех, кто обличает на основании конкретных доводов? Не согласны, дайте свое объяснение ситуации. Докажите обратное. А указывать на двери - это признак бессилия, как, впрочем, и применения любых других "силовых аргументов". Просто, брат, Вы не поняли причин моего обличения. Оно строго только по той причине, что на него не обращали долгое время внимания. На самом же деле, если бы наметилось хоть какое-то движение в сторону здравого обсуждения, я давно уступил бы место другим. Вот почему я еще до сих пор в братстве. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 09 февраля 2012 - 07:59

Ай как нехорошо так про братьев.Неужели вы считаете что они способны были только на это ? Винс,Миняков,Пушков,ПЛетт,Германюк и т.д. ГЕННАДИЙ ПРЕКРАТИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ПОНОСИТЬ БРАТЬЕВ,СЛИШКОМ ВЫСОКО ВЫ СЕБЯ ВОЗНЕСЛИ.

а что - братья если без регалий то обычные люди
способные на все на что способны простые смертные
послушали бы вы что позволял себе ГК в адрес других
приглашайте их на форум и пусть сами за себя скажут
не надо кричать велика артемида ефесская
придется потом на свою же голову и собирать поднятую в воздух пыль

Автор статьи придерживается основной мысли (идеи) которая озвучена в названии. Если бы статья называлась "Анализ закона о свободе совести" и не касался всех статей закона, тогда можно было бы автора упрекнуть.
То что "Закон о свободе совести" в Украине является уникальным "на всем постсоветском пространстве" это мнение опытного человека, который испытал на себе суровость закона СССР. Ваша теория может и не совпадать с тем что пережил Величко Н.К.

– Мой ответ был всего лишь ответом на приведённый Вами выше отрывок из указанного источника цитирования: "Является ли государственная регистрация церкви грехом?" – автор Величко Н.К.
И нет тех, кому не было бы понятно, что государственная регистрация церкви может осуществляться исключительно на основании государственных законов. И комментирование этих статей закона, повторяю, отдельная тема. Для Величко Н.К. регистрация церкви является приемлемой, и это его "мнение", "мнение опытного человека"; лично для себя – и это моё мнение и убеждение – регистрацию церкви не считаю тем, с чем можно было бы согласиться, а так же и с "уникальностью" закона о "свободе совести".

Я не силен в философствовании о риторике, но можете и не отвечать если не хочется. Или отвечать вопросом на вопрос, чтобы уйти от вопроса. ...Библия действительно показывает на разницу между верующими и неверующими и причем здесь дискриминация?

– Согласитесь, что написанные Вами суждения не тождественны: "Библия разве не разделяет..." и "Библия действительно показывает на разницу...". Да, Писание не разделяет, а указывает на различие и учит: "... Посредник при одном не бывает, а Бог один. Итак, закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере" (Гал.3:20-23).

Вот каким бы вы вопросом ответили на мой вопрос: "Когда же будет покаяние". Покаяние тех, кто призывами к регистрации "по сути, толкнул общины к краю пропасти, что и называется крайностью, или подвел к лабиринту".
Покаяние тех, кто требовал в своё время покаяние от ВСЕХб за "инструктивное письмо", а потом выработали бланк заявления для регистрации которую позже назвали грехом?

– Ваши вопросы лишь свидетельствуют, что Вы не знакомы достаточно полно с историей регистрации в документах. См.: Вопрос регистрации (в документах) http://www.iucecb.com/docs/

А где Вы видели, чтобы в СЦ оставался хоть один брат, посмевший возразить Геннадию Константиновичу? Может назовете кого-либо?
До тех пор, пока они молчали, они там и были.


Вознесли? Да какое же это вознесение? Это риск оказаться зачисленным во враги братства. А коль Вы решились меня обличать, то докажите обратное. Укажите, пожалуйста, брат, какими причинами мотивировалось решение СЦ выводить из своего состава треть его членов? Может быть у Вас есть альтернативный ответ на то, почему Геннадий Константинович оставался бессменным руководителем братства даже после надуманного "военного положения"? Может быть Вы объясните, чем было вызвана необходимость вывести из братства Винса решением двоих человек из всего СЦ? Этих свидетельств существования в руководстве братства авторитарных методов работы столько, что скрыть их уже просто невозможно. Поэтому, коль другие участники, которые имеет больше оснований высказаться по данной теме, молчат, то и Вам следовало бы последовать их примеру, чтобы вдруг не обвинили Вас в том, что Вы слишком высокого о себе мнения. А если уж и возражаете, то, пожалуйста, приводите свои контраргументы вместо того, чтобы делать голословные обвинения. В любом случае, Вы не имели права называть справедливые замечания поношением. Желаю Вам Божьих благословений!

Геннадий, что бы понять Вам, какие доказательства вы хотите я вам предложу иллюстрацию из жизни.
Предоставим себе вот такую ситуацию, (конечно Ваша жена не такова) но допустим что то случилось и она по каким то причинам сильно на вас обиделась. А вы в ответ эй. "А ты посмотри не себя, как ты поступаешь, а кто твой папа! как он с матерью поступал, а помнишь твоего родственника который пострадал от твоего отца! А мама твоя, а бабушка также не подарок" Ну и так минут 20 объяснения своего поступка и мнения.
Как вы думаете у вас получится конструктивная беседа с женой? Те вопросы быстро "брошенные" для своей аргументации лично для меня чем то напоминают вышеприведенный пример общения. На многие вопросы мы уже разговаривали и на форуме, не все они однозначны как вы их преподайте. Но ведя так разговор нужно менять все темы на одну формулировку: "Мнение Геннадия по данному вопросу и по всем остальным немного связанным с этим вопросом."
Изнините за личное обсуждение вашей позиции.

– Согласитесь, что написанные Вами суждения не тождественны: "Библия разве не разделяет..." и "Библия действительно показывает на разницу...". Да, Писание не разделяет, а указывает на различие и учит: "... Посредник при одном не бывает, а Бог один. Итак, закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере" (Гал.3:20-23).

Согласен, что показывать разницу и разделять это не одно и тоже.
Как например:
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден" Ин 3:18 - показывает разницу


"Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную" 1 Ин 5:13
или
"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими," Ин 1:12 - разделяет.

Спасибо.

– Ваши вопросы лишь свидетельствуют, что Вы не знакомы достаточно полно с историей регистрации в документах. См.: Вопрос регистрации (в документах) http://www.iucecb.com/docs/

Ещё один вариант ответа, точнее уход от него.
Если я прочитаю ещё раз, предложенное вами я найду покаянную страничку?

Хотел спросить Вас, дорогой брат, о том, понимаете ли Вы сами, к чему Вы меня призываете? Вы многим даете такой "братский" совет? Сколько раз его слышал, столько и убеждаюсь в том, что каждый из нас ищет себе тепленькое место, а не ратует за дело Божье. Прожить бы так, чтобы никого не обидеть правдой, ведь это дорого стоит. Однако приспособленцев у нас и так много. Хорошо, если бы это качество да мы использовали для согласия с мнением других и во исполнение заповеди о единстве Божьих детей. Но там почему-то нам невыгодно молчать. Какое-то избирательное у нас отношение к правде.

Если бы все думали, как Вы, тогда все предложения по улучшению братства пришлось бы воплощать в других братствах, а не в собственном, родном, которому хочется помочь больше всех остальных. Но я всегда отвечал таковым так: "С тонущего корабля бегут первыми только крысы". Это звучит грубовато, но точно.

Если Вы этого не знаете, то сообщаю Вам специально о том, что я не враг братству, коль критикую его. А коль я не враг, а друг, то зачем мне от него убегать? Мне помочь ему надо, коль оно вслед за другими, а в некоторых вопросах и впереди других, отступает от истины. Поэтому и Вам от обличающих лучше бы пользу извлекать, ведь не все же, по крайней мере, в этих обличениях является наветом. Поэтому постарайтесь никому не давать таких советов.

Вы говорите, что я критикую излишне. Да, сердце болит от того, что я вижу по местам, тогда как везде об этом дифирамбы поют. Как можно молчать об этом лукавстве и показном благочестии? Ведь лично Вы даже частично не пожелали поддержать инициативу изменить к лучшему то, что Вы называете "проблемами", а вот излишнюю критику обличить решились. Правильно ли Вы поступили, когда проступки одних обличили, а других нет? Коль признаете "проблемы", то, пожалуйста, предложите, что-либо и для их решения. Так, по крайней мере, будет честно.

Не подумайте, что я этим лишь оправдываю себя. Я ничто и мой авторитет меня меньше всего интересует, коль я ставлю себя под удар такой админмашины как наше руководство. За дорогое мне братство обидно, что через церковную бюрократию по местам терпит столько душевных мучений.

Ладно история, о ней можно было бы легко забыть, да вот беда: она влияет на нашу реальность, которая является ее простым продолжением. Вот почему приходится возвращаться к истокам и искать причины всех наших бед там. Нельзя просто закрыть глаза на эти черные в ней, нужно исповедать свою вину, чтобы Бог мог помиловать нас. В этом смысл моих обращений, которые Вы называете поношением.

Конечно, обличений никто не любит, но зачем выставлять виновными тех, кто обличает на основании конкретных доводов? Не согласны, дайте свое объяснение ситуации. Докажите обратное. А указывать на двери - это признак бессилия, как, впрочем, и применения любых других "силовых аргументов". Просто, брат, Вы не поняли причин моего обличения. Оно строго только по той причине, что на него не обращали долгое время внимания. На самом же деле, если бы наметилось хоть какое-то движение в сторону здравого обсуждения, я давно уступил бы место другим. Вот почему я еще до сих пор в братстве. Желаю Вам Божьих благословений!

Брат ,сам тон ваших обличений небратский , критика должна быть в положительная . Хотя бы сказать что у нас замечательное братство , есть замечательные братья служители и не только служители,но есть такие то проблемы. Когда критика идет таким надрывным тоном,она не принимается.

Таким путем он собрал вокруг себя окружение способное лишь льстить его административному авторитету.

Неужели вы так считаете что братья способны были только на это?

Согласен, что показывать разницу и разделять это не одно и тоже.
Как например:
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден" Ин 3:18 - показывает разницу
"Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную" 1 Ин 5:13
или
"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими," Ин 1:12 - разделяет.

– Данный стих Писания, как раз, свидетельствует, что не Писание разделяет людей на верующих и неверующих. Данный стих Писания свидетельствует о том, что человек, обладая свободой выбора, определяет своё положение пред Богом, то есть, выбирая свободу во Христе, он одновременно отделяется от мира. И это разделение согласуется с учением Иисуса Христа. Итак, всем людям, верою принявшим Иисуса Христа во имя Его, дана власть быть чадами Божиими, а тем, которые не приняли Иисуса Христа, эта власть не дана; таков их выбор, а не выбор Писания, которое свидетельствует о Спасителе Иисусе Христе. Не Писание разделяет или производит разделение между людьми, а люди производят разделение. Но есть ещё и разделение "вопреки учению" Иисуса Христа. О чём и пишет Апостол Павел: "Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них" (Рим.16:17). И необходимо различать эти два рода разделения.

Ещё один вариант ответа, точнее уход от него.
Если я прочитаю ещё раз, предложенное вами я найду покаянную страничку?

– Не ухожу от ответа, а указываю на источники, которые дают ответы на вопросы, касающиеся регистрации церкви.
Ваши вопросы, заданные лично мне, требуют уточнения. Например, укажите источник, в каком документе МСЦ ЕХБ (Братский листок, журнал "Вестник истины", и др.) "выработанный" или предложенный Советом церквей "бланк заявления для регистрации ...позже назвали грехом"? – Именно так Вы написали.
О покаянии написано в брошюре "Об освящении". См.: http://www.iucecb.co...d/20040216-0924

Насколько верно утверждение Б.З:

"Так в США, к примеру, требуется, чтобы в церкви, рядом с кафедрой, выставлялся государственный флаг, как символ-обязательство неукоснительного соблюдения гражданских законов страны, которые превыше всего; запрещена в прошлом практиковавшаяся "молитва в школе перед началом занятий"; признано дискриминацией неравенство в правах гомосексуалистов; судят родителей наказывающих (abuse) своих детей; запрещено проповедовать с церковных кафедр, обучать детей и иная деятельность в церкви без соответствующей лицензии(именно за проповедь "без лицензии"некогда получил 10 лет тюрьмы всем известный автор книги "Путешествие пилигрима"); поэтому в церквахи введено т.н. "пасторское служение"; фактически запрещено "отлучение от церкви", " распространение церковниками сведений унижающих честь и достоинство человека, или порочащих конкретно другое вероучение"

Или это относится только к зарегистрированным церквам, незарегистрированных это не касается?

В дополнение:

"И в результате, на лицо факт: сегодня Православие, как Даниил и три отрока после перенесенных искушений (Дан. 3:29...; 6:25..), а мы за свою Богу неугодную деятельность -всё более презираемы, как соль потерявшая силу и ищем "радость в том, чтоб нас люди ненавидели". Это ли Богу угодный результат"Великого пробуждения ХХ века"? Нет! а скорее плоды "Великого заблуждения"!"

"Хотя планировалось, по примеру Запада, хватать за хвост и... успевай только рулить. А завтра народ Украины, впридачу, за рецидив Самсонизма, сделает нас и "козлами отпущения" - взвалит на нас все грехи - и свои инаши, и наших отцов... Ибо пробуждение - фикция, если не находимся в любви у всего народа - Дея.2:47."

Неужели вы так считаете что братья способны были только на это?

Как было бы уместно сюда добавить примеры того на, что ещё были способны братья и это для тех кто не переживал тех времён было бы очень полезно узнать. Ведь очень многие позже подошедшие братья кроме "бункера", руководящих кассет, сабли обнажённой мало что знают.

Изменено: PiligrimS, 10 февраля 2012 - 03:45

Как было бы уместно сюда добавить примеры того на, что ещё были способны братья и это для тех кто не переживал тех времён было бы очень полезно узнать. Ведь очень многие позже подошедшие братья кроме "бункера", руководящих кассет, сабли обнажённой мало что знают.

Для полной картины не плохо ещё и добавить образов тех братьев, которые были способны (а может и не только в прошлом) совсем на многое другое - сдать, предать и "бункер" с особыми полномочиями от ... и не саблями, а кое-что по серьёзнее (в кобуре).

– Данный стих Писания, как раз, свидетельствует, что не Писание разделяет людей на верующих и неверующих. Данный стих Писания свидетельствует о том, что человек, обладая свободой выбора, определяет своё положение пред Богом, то есть, выбирая свободу во Христе, он одновременно отделяется от мира. И это разделение согласуется с учением Иисуса Христа. Итак, всем людям, верою принявшим Иисуса Христа во имя Его, дана власть быть чадами Божиими, а тем, которые не приняли Иисуса Христа, эта власть не дана; таков их выбор, а не выбор Писания, которое свидетельствует о Спасителе Иисусе Христе. Не Писание разделяет или производит разделение между людьми, а люди производят разделение.

Извини, брат, но эту философию можно применить и к законодательству о свободе совести. Не законодательство разделяет людей, а выбор который сделали люди.

Вообще-то делает различие ответ на вопрос: "чем отличается?" Ответ - один не судится, другой судится.
Разделяет же положение: "одному можно другому нельзя". Верующему дана власть быть чадами Божьими, неверующему - увы.

Именно поэтому закон о "Свободе совести" разделял граждан на тех "кому можно и кому нельзя".

– Не ухожу от ответа, а указываю на источники, которые дают ответы на вопросы, касающиеся регистрации церкви. Ваши вопросы, заданные лично мне, требуют уточнения. Например, укажите источник, в каком документе МСЦ ЕХБ (Братский листок, журнал "Вестник истины", и др.) "выработанный" или предложенный Советом церквей "бланк заявления для регистрации ...позже назвали грехом"? – Именно так Вы написали. О покаянии написано в брошюре "Об освящении". См.: http://www.iucecb.co...d/20040216-0924

А здесь Вам следовало бы попросить прощения за извращение моих слов: "бланк заявления для регистрации ...позже назвали грехом"?
Я писал не о том что "бланк заявления позже назвали грехом", а регистрацию назвали грехом. Вот мои слова: "потом выработали бланк заявления для регистрации которую позже назвали грехом?

Впрочем можете и не извиняться, я не в обиде, но лучше вести диалог честно.

Брошюра "Об освящении" мной прочитана не один раз, да и опыт освящения в СЦ я тоже имею. Но будьте честны, я задавал ведь вам вопрос о покаянии тех кто призывал к регистрации - за эти призывы к регистрации. Где можно прочитать это покаяние?

Извини, брат, но эту философию можно применить и к законодательству о свободе совести. Не законодательство разделяет людей, а выбор который сделали люди.

– Подведём итог. Библия не разделяет людей, как это утверждаете Вы своим риторическим вопросом: "А Библия разве не разделяет людей на верующих и неверующих?" – Ответ мой: не разделяет, а отражает существующее различие между Христом и Велиаром, верным и не верным, чистым и не чистым, Церковью и государством мира сего, между народом Божьим и миром, Невестой Христа и блудницей, прелюбодействующей с царями земными и т. д.. Это ясно и очевидно. А вот о религиозном законодательстве этого сказать никак нельзя. В каждом развитом государстве существует единый для всех граждан государственный кодекс. А законодательство о религиозных культах - не для всех граждан, а исключительно для верующих граждан. Вот это и есть дискриминация по религиозному признаку. Законодательство о культах ограничивает граждан в правах по признаку их религиозной принадлежности. То есть, разделяет их на верующих и неверующих. Об этом же написано и в материалах "По пути возрождения": "Ведь хорошо известно, что с рождением Постановления в 1929 году родились и попрание прав, и жестокие страдания верующих граждан...". "Когда для должностного лица или законоблюстителя вопрос отношения к религии и верующим становится вопросом "быть или не быть", т. е. входить ему в состав руководящего ядра или быть вытесненным, - тогда уже берут верх не законы и соображения гуманности, а атеистические интересы, и при первом же требовании вышестоящих органов должностное лицо становится реальным гонителем:
судья — непременно осудит невиновного верующего за его фактически добродетельную жизнь;
врач психиатр — признает верующего душевно больным и поместит его в спецпсихбольницу;
педагог — создаст нетерпимую обстановку вокруг верующих детей в школе;
ректор — отчислит из института не отказавшегося от Бога студента;
руководитель предприятия — понизит верующего в должности или уволит совсем;
тюремное и лагерное начальство - сверх требований режима создаст верующему узнику невыносимые условия,
а журналист — напишет о верующих клеветническую статью.
И так всегда, на всех уровнях".
(См.: По пути возрождения. "Не скроем от детей наших" Пс.77, 4. - http://iucecb.com/child/20041127-0447).
И эти жестокие гонения верующих граждан продолжались с 1929 года по 1991 год.

А здесь Вам следовало бы попросить прощения за извращение моих слов: "бланк заявления для регистрации ...позже назвали грехом"?
Я писал не о том что "бланк заявления позже назвали грехом", а регистрацию назвали грехом. Вот мои слова: "потом выработали бланк заявления для регистрации которую позже назвали грехом?
Впрочем можете и не извиняться, я не в обиде, но лучше вести диалог честно.

– Простите, но не в оправдание замечу, что цели "извращать" Ваши мысли у меня не было, как и вести "нечестно" диалог. Мною был задан вопрос с целью уточнения и не более того. Сокращение цитаты сместило смысловое ударение с "регистрации" на "бланк". Я этого не заметил, и ещё раз простите, так как для меня было главным, чтобы Вы поделились со мною документом-источником, откуда Вы почерпнули информацию. Если не обременительно, то поделитесь. И на этом, я думаю, можно будет закончить диалог, так как наши позиции по вопросу регистрации церкви вполне выяснены.

Брошюра "Об освящении" мной прочитана не один раз, да и опыт освящения в СЦ я тоже имею. Но будьте честны, я задавал ведь вам вопрос о покаянии тех кто призывал к регистрации - за эти призывы к регистрации. Где можно прочитать это покаяние?

– Да, Вы задали вопрос, и не один, но все Ваши вопросы наводящие, то есть, в каждом Вашем вопросе уже содержится ответ, который Вы хотели бы услышать. Для Вас важно наличие "покаянной странички", а вопроса был ли грех в призывах к регистрации отделившихся от мира общин ЕХБ на условиях, выдвинутых Советом церквей, для Вас нет, потому что он для Вас решён. Будучи очевидцем событий 70-х годов, относящихся к подаче документов на регистрацию церкви в органы юстиции, я имею иное видение, отличающееся от Вашего видения. Вот почему будет честно и благоразумно, если Вы самостоятельно, изучая документ за документом, сами постараетесь найти ответы на свои вопросы.
Благодарю Вас за общение.

Геннадий, что бы понять Вам, какие доказательства вы хотите я вам предложу иллюстрацию из жизни.

Дорогой брат, согласен с Вами, что к покаянию путем заламывания рук не призываются. Однако с каких пор в нашем братстве начали говорить об этикете обличения? Где же была терпимость братьев, когда за ничто устраивались грандиозные разборки с выбрасыванием всех несогласных за борт? Почему именно сейчас мы заговорили о единстве, о любви и христианском снисхождении? Если бы мы это сделали раньше, не было бы ни автономных, ни правых, ни левых крыльев, ни перьев, ни пуха, которые созданы были нашей нетерпимостью и претензией на обладание истиной в последней инстанции.

Теперь же, когда собственного компромата накопилось столько, что некуда его девать, мы призываем к порядку. Да, между родственниками мы должны проявлять максимум терпимости, но кто сказал, что Винс, Зинченко или Родославов нам сегодня не братья? Кто разделил здоровое Тело Христово и на каких основаниях? Я ничего библейского в этих основаниях не вижу, кроме обычной для мира "борьбы за власть". Мы сеяли нетерпимость, теперь Бог показывает как плохо оказаться в чужой шкуре.

Поэтому давайте начнем выяснять отношения по-родственному уже сейчас, отказываясь от мелочных придирок и навешивания ярлыков. Никого же из наших детей мы не выгоняем из семьи за их самые страшные провинности, почему же так жестоко мы отвергли своих братьев только за то, что они заявили о нашем отходе от принципов автономии поместной церкви? Разве не этих принципов всегда придерживалось братство ЕХБ? Почему же мы разыграли из себя обиженных, когда именно нам нужно было возвращаться к поруганным истокам?

Конечно, и автономия бывает разная, небратская, изоляционистская, однако, отвергая ее, мы не имеем право впадать в противоположную крайность - иерархический централизм, который сами же осуждали некогда во ВСЕХБ. Сегодня мы должны выровнять крен, принятый нами в сторону централизма.

И, слава Богу, есть первые ласточки. По крайней мере, в Киевском объединении ответственные братья начали уважать принцип автономии поместных церквей. Я это вижу и должен сказать доброе слово в их адрес. Но что делается в некоторых других объединениях в Украине, то там злоупотребления властью продолжаются. Причем не только со стороны старших братьев над поместными церквами, но и местными служителями над собственными общинами. Вот им бы адресовать Ваши слова, брат.

Если бы еще в середине 1970-х годов ответственные братья начали считаться с мнением поместных церквей, то никакой автономии не возникло бы. А если бы и произошло отделение, то всех добровольно вышедших не обвиняли бы в предательстве дела Божьего. Пожелали мы централизации, а они - соборного устройства, это законное дело каждого, но не повод для взаимных отлучений и поношений, что мы видим сейчас. Тем более, что наш союз по Уставу основан на добровольных началах.

Мы должны сегодня признать, что гонимое братство разделили ни власти, ни предательство, а наши собственные амбиции и желание главенствовать и определять порядки в братстве единолично, а не соборно, как оно должно было быть.

Допустим, Геннадий Константинович был прав с вопросом централизации и жесткого административного управления братством, но он не имел право свою правоту добывать силовыми и манипуляционными методами. Мало того, даже когда само братство в условиях гонений и передало "центру" всю свою власть, злоупотреблять ею он никак не мог. Это есть разновидность протестантского папизма, имеющего аналоги лишь в швейцарском кальвинизме, что стало делом далекого прошлого.

Неужели мы не извлекли уроки из того, что одному человеку, будь он золотой, никогда нельзя вручать неограниченной власти. Светская власть просто портит людей, а христианская - портит их совершенно. Поэтому сегодня нам нужно признать свои ошибки, а уж потом решать, кто из нас и на каких основания будет строить свои союзы. В любом случае, это не повод для вражды. Это разное видение церковного устройства, но в любом случае к папизму возвращаться нельзя. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 10 февраля 2012 - 11:13

Для полной картины не плохо ещё и добавить образов тех братьев, которые были способны (а может и не только в прошлом) совсем на многое другое - сдать, предать и "бункер" с особыми полномочиями от ... и не саблями, а кое-что по серьёзнее (в кобуре).

Хотя это другая тема, но для подтверждения оправданности такого рода полноты картины, нужны доказательства того, что автономные братья кого-либо предавали властям так, как это делали некоторые работники ВСЕХБ. А пока их нет, то и утверждение это можно считать голословным. То, что действительно было, так это хитрое сталкивание лбами своих же братьев, инициированное спецслужбами. У нас в Чернигове, например, двух братьев посадили, но одного выпустили на полгода раньше. И все: этого хватило для того, чтобы создать из родни этих братьев два враждующих лагеря, причем НАВЕКИ. В настоящее время из-за этих склок некоторые из них (и даже вместе с другими, не родственниками) оказались вообще в регистрированных церквах. Поэтому, когда говорят, что "наши" братья не были способны на превозношение и властолюбие, то вполне можно задать вопрос и о том, были ли способны на предательство "ненаши" братья? Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 10 февраля 2012 - 11:09

Когда критика идет таким надрывным тоном,она не принимается.

Если бы Вы, дорогой брат, наслушались с кафедры столько надрывной критики в свой и в чужой адрес, Вы бы смогли понять мои эмоции. Если издержки централизма как внутри, так и вне поместной церкви Вас лично не коснулись, благодарите за это Бога. Но я не пожелаю никому того манипулирования людьми, которого я навиделся вокруг себя, начиная с конца 1970-х годов.Об этом можно написать целую книгу, как ответственные служители принуждали церковь голосовать по три или четыре раза, сменяя формулировки, пока она не сдавалась и не соглашалась с их мнением. Когда сам служитель вел себя в церкви как средневековый феодал, то допуская, то отстраняя от проповеди, служения с детьми и даже Вечери Господней только за то, что кто-то осмелился его "учить". Прошу Вас только не затрагивайте этой темы, поскольку могу сообщить здесь много интересных фактов, даже не указывая на имена.

Неужели вы так считаете что братья способны были только на это?

Я употребил слово "лишь" в значении систематически выраженного властолюбия, но не в значении того, что кроме этого властолюбия у некоторых наших братьев не было ничего доброго. Наоборот, это доброе часто использовалось ими для того, чтобы доказать свое право на принуждение церквей (верующих конкретной церкви) к своему мнению в обход законного (общецерковного) метода решения спорных вопросов. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 10 февраля 2012 - 11:04