Письмо Величко Н.К.

Если опустить все детали, (кто прав, кто виноват, где кто сколько сделал ошибок) то мой взгляд вопрос регистрации был довольно последователен в СЦ.

1.Сначала подымался вопрос съезда. (Скорее всего, исходя из того, что многие общины были лишены регистрации, или их специально не регистрировали, то при образовании Совета Церквей и обуславливалось то, что он (т.е. СЦ объединяет как регистрированные так и не регистрированные общины.)

О том что СЦ объединял как регистрированные так и не регистрированные общины отмечается в Братском листке за 1965 г. № 11

"Что касается положения незарегистрированных церквей ЕХБ в Союзе, то Совет церквей ЕХБ считает необходимым засвидетельствовать, что все церкви ЕХБ, как зарегистрированные, так и незарегистрированные, могут и должны состоять в едином Союзе церквей ЕХБ на совершенно равных правах, составляя единое Братство во Христе не по признаку регистрации, а по признаку родства по Крови Иисуса Христа."

Но это до определенного времени, потом это положение изменилось.

2. Согласен с утверждением, что как бы там не было СЦ церквей был перед внешними справедлив указывая на каких условиях может быть регистрация уже сформировавшегося братства.
(Вопрос разрешения регистрации власти взяли за уловку и начали ее использовать в своих целях. Как видно из письма Величко, фактически их церковь не была зарегистрирована на условиях принадлежности к СЦ. Да и по времени когда это произошло это было совсем другое время, то есть когда СЦ указал на то, что власти не желают регистрировать "под СЦ" а только используют как повод для разрушения союза.

Из братских листков (для молодых это письменное подтверждение) можно увидеть, что братья СЦ прекрасно знали об уловках и целях властей в отношении регистрации. И давали советы как надо относится к регистрации . А также предупреждали о неправильных взглядах на регистрацию среди верующих.

Вот цитата из Братского листка за 1965 г. № 11

В ответ на запросы церквей и учитывая необходимость в едином взгляде народа Божьего на этот вопрос, Совет церквей ЕХБ счел своим долгом подать некоторые Братские советы.
При решении вопроса об отношении к регистрации нельзя не учитывать влияния, которое оказывает на верующих тот факт, что ВСЕХБ и большинство зарегистрированных церквей ЕХБ в результате регистрации оказались в полной зависимости от государства.
Вполне понятно, что не регистрация сама по себе явилась причиной этой незаконной связи церкви с государством, а отступление ВСЕХБ от заповедей Господних и нарушение Советом по ДРК законодательства о культах, использовавшего регистрацию как повод для вмешательства в дела церкви. И тем не менее народ Божий видит, что в итоге, получив некоторые привилегии и удобства для плоти, многие зарегистрированные церкви пришли к такому духовному состоянию, о котором сказано: «ты носишь имя, будто жив, но ты мертв» (Откр. 3, 1).
Более того, связь церкви с властью привела к массовым беззакониям, неоправданным репрессиям и страданию народа Божьего. Эта печальная действительность породила в среде верующих самые разнообразные, а порой и неверные взгляды на регистрацию. Поэтому очень трудно после всего, что принесла верующим регистрация, установить правильное отношение к ней. И, однако, наш долг, освободившись от предубеждения, держаться того, что соответствует духу учения Иисуса Христа.
В настоящее время в церкви ЕХБ в основном наблюдается два противоположных взгляда на регистрацию, которые нельзя считать нормальными.
Один взгляд состоит в том, что некоторые церкви ЕХБ, испытывая нужду в молитвенном доме или Беспрепятственном служении, довиваются регистрации, невзирая на незаконные условия, предъявляемые регистрирующими органами, не считаясь с заповедями Господними, они отдают миру и кесарево, и Божье, тогда как это ведет народ Божий к духовной гибели, ибо, оскорбляя Господа, они лишаются Его Благословения и общения с Ним (Иер. 23, 33).
Другой взгляд состоит в том, что верующие, и даже целые церкви, испытав на севе последствия Беззаконной связи церкви с мирской властью, пережив духовное опустошение и вкусив плодов греха, считают, что церкви ЕХБ вообще необходимо отказаться как от регистрации, так и от каких-либо, даже законных и открытых, соприкосновений с органами власти. Этот взгляд может быть Близким к такому состоянию, когда, испытывая на себе гонения и репрессии, оскорбления и издевательства, верующие, по своей человеческой слабости, не замечая того, могут дать место в севе духу негодования и открытого возмущения, видя в органах власти только гонителей своих. Слово Божье предостерегает нас от подобной крайности (1 Петр. 2, 12-17).
Необходимо иметь в виду, что, какие бы беззакония ни допускались властью в прошлом, мы не имеем оснований не считать ее властью и, следовательно, не имеем оснований только по причине прошлых Беззаконий отказываться от установленной законом регистрации.
Это, однако, вовсе не означает, что все церкви ЕХБ обязаны зарегистрироваться. Все зависит не от нарушений, допущенных властями в прошлом, а от того, соблюдается ли сегодня регистрирующими органами закрепленный законом принцип отделения церкви от государства. И в зависимости от этого в одном случае церковь может зарегистрироваться, а в другом — церковь должна решительно отказаться от регистрации.

Продолжение

Совет церквей ЕХБ считает:
Там, где регистрация местной церкви не сопряжена с нарушением принципа независимости церкви и не порождает нарушения жизни и служения церкви по Слову Божьему, там нет оснований для отказа от регистрации. Необходимо только, чтобы церковь, зарегистрировавшись, в дальнейшем Бодрствовала и сохраняла законную независимость.
Если же условия регистрации таковы, что ведут к вмешательству во внутрицер-ковную жизнь церкви и к нарушению служения церкви по Слову Божьему, то такая регистрация является незаконной и от такой регистрации церковь должна отказаться, невзирая на последствия. Иначе, идя на сознательное отступление от Слова Божьего, Церковь уже перестает быть Церковью. Для Церкви Иисуса Христа важнее всего не то, чтобы быть зарегистрированной и иметь молитвенный дом, но чтобы, не изменяя учению Иисуса Христа, остаться такой Церковью Божьей, какой она должна быть по Писанию. Мы не можем и не должны изменять указаний Слова Божьего. Если же нас (то есть церковь ЕХБ) не станут регистрировать на законных условиях, то мы должны Будем пойти на любые лишения ради того, чтобы сохранить верность Главе Церкви и Спасителю жизни нашей — Иисусу Христу (Откр. 2, 10).
Желаем еще раз напомнить вам, возлюбленные братья и сестры, что по смыслу действующих законов незарегистрированные в органах власти церкви, как и зарегистрированные, являются вполне законно действующими (журнал «Государство и право», №11965 г., стр. 44, Г. 3. Аношкин «О свободе совести и соблюдении законодательства о религиозных культах»).
Не следует, однако, забывать о том, что местные органы власти обязательно должны знать о наличии (и общих данных) религиозных объединений, действующих на подвластной им территории. Поэтому своим заявлением церковь должна
сообщить местным властям о наличии и наименовании церкви, об общем количестве верующих (но не списки верующих), сообщить, если есть, постоянное место собраний, адрес дома, где проходят собрания.
После подачи заявления с этими данными церковь уже не может быть обвинена в нелегальном существовании. Заявление желательно отправить с почтовым уведомлением о вручении. У себя необходимо оставить копию этого заявления.
Что касается положения незарегистрированных церквей ЕХБ в Союзе, то Совет церквей ЕХБ считает необходимым засвидетельствовать, что все церкви ЕХБ, как зарегистрированные, так и незарегистрированные, могут и должны состоять в едином Союзе церквей ЕХБ на совершенно равных правах, составляя единое Братство во Христе не по признаку регистрации, а по признаку родства по Крови Иисуса Христа.
В связи с требованиями регистрации церквей ЕХБ возникла необходимость в выработке Устава церквей ЕХБ. Поэтому Совет церквей ЕХБ выработал проект Устава. При подготовке Устава СЦ ЕХБ руководствовался Словом Божьим и стремился к тому, чтобы Устав давал полную возможность церквам ЕХБ служить Господу, исполняя Его волю, и был бы вполне приемлемым для регистрации церквей ЕХБ на законных основаниях.
Совет церквей ЕХБ желает, чтобы этот Устав был принят всеми церквами независимо от того, будут они зарегистрированы в органах власти или нет, так как усматривает в этом огромную пользу для дела чистоты, святости и единства всего народа Божьего."

Как видно из этого документа на первое место ставились: " соблюдается ли сегодня регистрирующими органами закрепленный законом принцип отделения церкви от государства" и независимость от властей внутрицерковной жизни. Вопрос об изменении законодательства о РК тогда не ставился. Более того упоминается о "нарушении Советом по ДРК законодательства о культах"

Однако это не означало согласие СЦ исполнять ЗРК. Наоборот, СЦ отстаивал, что бы при регистрации церкви, власти не требовали исполнения ЗРК. А общинам, СЦ давал совет "регистрироваться только на основании Устава СЦ"

Вот выдержка из Братского листка за 1967 г. № 3

"И самым незаконным является требование, чтобы общины дали обязательство об исполнении законодательства о культах.
Нам нет необходимости давать подобные обязательства, ибо для того, чтобы любому обществу быть зарегистрированным, достаточно к заявлению приложить свой Устав. На основании Декрета об отделении церкви от государства (пункт 10) «Все церковные и религиозные общества подчиняются общим положениям о частных обществах и союзах» и, согласно этого положения, все общества, следовательно, и религиозные, регистрируются в органах власти на основании предоставляемого ими Устава, в котором сообщают о своих целях и задачах.
Если регистрирующие органы в регистрации отказывают, то конкретно должны указать на пункты Устава, не соответствующие существующему законодательству. Но требовать подписку о соблюдении законодательства никто не должен. Это унижает гражданское достоинство.
Для конкретного определения нашей деятельности как верующих, которая соприкасается с гражданскими и правовыми нормами жизни, Совет церквей предложил церквам ЕХБ проект Устава Союза церквей ЕХБ, который дает полную возможность служить Господу, исполняя Его волю, а также вполне приемлем для регистрации церквей на законных основаниях.
Многими общинами этот проект был единодушно принят как Устав автономной местной общины, о чем Совет церквей получил сообщения. В этом Уставе изложены цели и задачи местных общин и наше отношение как верующих граждан к государству. На основании Устава Союза церквей ЕХБ каждая община может и должна быть беспрепятственно зарегистрирована в органах власти.
В настоящее же время общинам, желающим зарегистрироваться по принятому ими Уставу, в регистрации незаконно отказывают, поэтому и впредь мы советуем всем бодрствующим церквам регистрироваться только на основании Устава Союза церквей ЕХБ, потому что регистрация на других условиях может послужить поводом для вмешательства органов власти в дела церкви."

Тем, кто пришел в церковь в период с 1961 по 1970 г.г. совсем по-другому представлялось отношение СЦ к регистрации, чем тем - кто пришел после семидесятого. И поэтому представление о последовательности СЦ другое. И у меня тоже. На фоне того, что я слышал в течении полудесятка лет, мне было понятно и последовательно обращение СЦ в 1970 г

" После всестороннего обсуждения вопроса о регистрации общин ЕХБ по новой форме заявления, Совещание приняло решение: рекомендовать всем незарегис*трированным общинам ЕХБ подать заявления о регистрации.
Затем брат Вине Г. П. прочитал проект обращения Совета церквей ко всем общинам ЕХБ с призывом к регистрации в органах власти. Совещание внесло поправки и дополнения к данному обращению — 1 Иоан. 2, 27.
Примечание: Вышеупомянутое обращение Совет церквей выпустил от*дельным изданием в декабре 1969 г.»

Также и:

"5. Подавая заявление на регистрацию и список учредителей, община направляет при этом и Устав Союза церквей ЕХБ с “Препроводительным письмом” (всего 4-е документа). Стандартные бланки этих документов прилагаются." БРАТСКИЙ ЛИСТОК 1975г. №4


А вот заявление


"Поэтому после того, как с достаточной полнотой обнаружилась греховная сущность регистрации, - Совет церквей, спустя 10 лет, в 1979 году принял решение об отказе от регистрации, и это решение было доведено до сведения областных и межобластных объединений, а через них - поместных церквей". Братский листок 1985 №5-6

на фоне предыдущих заявлений где есть и знание опасности и призывы к регистрации, вызывает, по крайней мере, ощущение политической игры.

Может это и последовательно, но надо было простаков типа меня предупредить, что это игра.

Ведь когда я читаю: " Совет Церквей был "чист" перед внешними", возникает вопрос – "а перед внутренними?". Зачем в 1965-ом было писать о ненормальном ВТОРОМ взгляде на регистрацию, если в 1985-ом утверждается этот взгляд?

Впрочем для меня уже тогда было ясно, что СЦ иной раз шел "на ощупь", не всегда ясно представляя, что ждет "за поворотом".
Порой восхищаюсь, порой плачу.

Как это выглядело практически. Церковь, которая выбирала своих представителей и те с заявлениями о регистрации шли к уполномоченному. Если уполномоченный видел, что дела идут в нужном направлении,.... ослаблялось "давление на церковь" Меньше приходили представители на собрание, меньше штрафовали членов церкви итд.
В самом вопросе официальной регистрации церкви было умолчание фактов (иногда со стороны руководителей церкви, да и советские органы манипулировали как оформить эту регистрацию.)

О всем этом косвенно указано и в письме Величко.

Что следует понимать под многоточием? Почему бы не сказать прямым текстом о нужном направлении? С подкреплением реальными фактами, разумеется.
Ну и, конечно, где об этом нужном направлении пишет Величко в письме?
Если речь идет о зависимости церкви на Пухова от властей, или вмешательства в дела церкви, то в чем это проявилось?
В общем я не понял

P.S. Все длинные цитаты приведены для тех кому не довелось жить в далеких шестидесятых . Иначе трудно бывает понять. Как не понимают христиане празднующие хэллоуин, почему для меня было грехом ходить на первомайскую демонстрацию.
Хватило бы только терпения дочитать это сообщение до конца.

Павел некоторые твои высказывания очень интересны и актуальны.
К примеру: "P.S. Все длинные цитаты приведены для тех кому не довелось жить в далеких шестидесятых . Иначе трудно бывает понять. Как не понимают христиане празднующие хэллоуин, почему для меня было грехом ходить на первомайскую демонстрацию.
Хватило бы только терпения дочитать это сообщение до конца."


Думаю в этом есть проблема. Сейчас более охотно читают и комментируют разные "компрометирующие" материалы но серёозного изучения документов нету.


И второе:
"Впрочем для меня уже тогда было ясно, что СЦ иной раз шел "на ощупь", не всегда ясно представляя, что ждет "за поворотом".
Порой восхищаюсь, порой плачу."
Я не знаю, какой ты смысл вкладываешь в слова "на ощупь" но мне кажется что то подобное и было. Ведь никто не знал как противостать сильной государственной машине которая подчинила духовный центр.


Да и сама мысль, или идея, независимости церкви и в вопросах регистрации была немного "дикая" То есть не все разделяли эту мысль (она не вкладывалась в голову" что зависимость церкви как раз в СССР происходила благодаря несправедливому закону о регистрации посредством которого государство брало контроль над церковью. Вот и здесь и надо было и немного уступки пока не все увидят это, и возможно кто то "свет в конце коридора" когда была полулегально разрешено тульское совещание.
Ведь власть и рассчитывала, что они снова будут, уже с новыми людьми, контролировать церкви под теми же законами.

Думаю в этом есть проблема. Сейчас более охотно читают и комментируют разные "компрометирующие" материалы но серёозного изучения документов нету.

.

Эту беду, ты творишь сейчас! Ты бъёшь по устам тех, кого бы стоило послушать! Вины та тебе нет, так как мы идём этим путём.

...P.S. Все длинные цитаты приведены для тех кому не довелось жить в далеких шестидесятых . Иначе трудно бывает понять. Как не понимают христиане празднующие хэллоуин, почему для меня было грехом ходить на первомайскую демонстрацию.
Хватило бы только терпения дочитать это сообщение до конца.

Хотя в длинных цитатах и говорится о двух взглядах и цитаты помещены для меня, как не пережившего тех событий 60х, хочу отметить, что есть и третий взгляд на все эти события.
Бог на протяжении веков усматривал разные формы взаимодействия с человечеством и они менялись как видим по Писанию, а последняя форма общения и взаимодействия - это Церковь, Тело Христово состоящее из членов объединённых через крещение одним Духом в одно Тело. Но учитывая менталитет человека и в этой удивительной форме общения есть "слабое" место - это служитель(человек) и Господь об этом предупреждал очень ясно - "..написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;". Эти слова говорят о том, что служителя можно поразить, переубедить, перенаправить, запугать, да что угодно сделать, а овцы они и есть овцы. Для меня эти слова указывают на то, что все надстройки над поместной церковью(братства, союзы и пр.) не что иное как очередная возможность врагу душ человеческих завладеть огромными массами людей без боя, Паша Стариков может это подтвердить как и Апостол Павел говорил со служителями о лютых волках. Если сатана будет иметь влияние на служителя поместной общины, то страдать и болеть будут десятки душ, а если овладеет "генсеком союза", то в беде окажутся тысячи. Вот поэтому Господь и не предусматривал союзов и др. надстроек в таком виде как мы их сделали. А регистрация, как и многое другое в организационном плане - это уже естественные последствия нашего своеволия. Если мы сами будем, что либо предпринимать не согласовывая с Богом своих действий, то мы должны помнить, что за всё придётся «платить», вот знать бы только какова цена этому, не дай Бог лишиться благодати Божей.
Иаков не только тарелку снеди дал Исаву, а в придачу ещё и из стада сколько отдал при встрече, а уж сколько претерпел бедолага до этого да и после, а всё это «цена»...

Изменено: PiligrimS, 20 февраля 2013 - 03:50

Впрочем для меня уже тогда было ясно, что СЦ иной раз шел "на ощупь", не всегда ясно представляя, что ждет "за поворотом".
Порой восхищаюсь, порой плачу.

Брат, а что чаще?

Хотя в длинных цитатах и говорится о двух взглядах и цитаты помещены для меня, как не пережившего тех событий 60х, хочу отметить, что есть и третий взгляд на все эти события.
Бог на протяжении веков усматривал разные формы взаимодействия с человечеством и они менялись как видим по Писанию, а последняя форма общения и взаимодействия - это Церковь, Тело Христово состоящее из членов объединённых через крещение одним Духом в одно Тело. Но учитывая менталитет человека и в этой удивительной форме общения есть "слабое" место - это служитель(человек) и Господь об этом предупреждал очень ясно - "..написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;". Эти слова говорят о том, что служителя можно поразить, переубедить, перенаправить, запугать, да что угодно сделать, а овцы они и есть овцы. Для меня эти слова указывают на то, что все надстройки над поместной церковью(братства, союзы и пр.) не что иное как очередная возможность врагу душ человеческих завладеть огромными массами людей без боя, Паша Стариков может это подтвердить как и Апостол Павел говорил со служителями о лютых волках. Если сатана будет иметь влияние на служителя поместной общины, то страдать и болеть будут десятки душ, а если овладеет "генсеком союза", то в беде окажутся тысячи. Вот поэтому Господь и не предусматривал союзов и др. надстроек в таком виде как мы их сделали. А регистрация, как и многое другое в организационном плане - это уже естественные последствия нашего своеволия. Если мы сами будем, что либо предпринимать не согласовывая с Богом своих действий, то мы должны помнить, что за всё придётся «платить», вот знать бы только какова цена этому, не дай Бог лишиться благодати Божей.
Иаков не только тарелку снеди дал Исаву, а в придачу ещё и из стада сколько отдал при встрече, а уж сколько претерпел бедолага до этого да и после, а всё это «цена»...

Владимир, хотя мы и размышляли раньше на эту тему, но я не очень ясно вижу прямой запрет или отмену церковной структуры. В Новом Завете такую структуру можно увидеть как в церкви таки и в межцерковных отношениях.
И полная автономия, равно как строгая структурная организация в союзе имеет как свои минусы так и плюсы. И здесь более исходят из практики, нежели из каких-то библейских догм.


Ну а регистрация, это было не просто фиксация какого-то общества, а именно договор в котором в обмен на существование такого общества (в данном случае поместной церкви) были условия которые не приемлемые для христиан.

Владимир, хотя мы и размышляли раньше на эту тему, но я не очень ясно вижу прямой запрет или отмену церковной структуры. В Новом Завете такую структуру можно увидеть как в церкви таки и в межцерковных отношениях.
И полная автономия, равно как строгая структурная организация в союзе имеет как свои минусы так и плюсы. И здесь более исходят из практики, нежели из каких-то библейских догм.

Можем не увидеть временами прямого запрета на то или другое явление потому, что Бог не проявляет насилия по отношению к нам, но не увидеть как развивалось человечество проходя последовательно все этапы на земле и не обратить при этом внимание какие формы взаимоотношений Бог одобряет и даже предлагает людям, а какие неугодны Ему вот это я думаю недопустимо. Не всё, что написано в Библии Бог одобряет и не всё нам следует повторять, некоторые моменты там описаны для того, что бы последователи избегали таких обстоятельств.

Ну а регистрация, это было не просто фиксация какого-то общества, а именно договор в котором в обмен на существование такого общества (в данном случае поместной церкви) были условия которые не приемлемые для христиан.

Согласен, что регистрация вопрос скользкий по своей сути для христиан. Если государство регистрацией сообщества просто ставит в известность регистрируемых, что государству небезразлично кто и чем занимается в его пределах, то это одно, а если регистрацию использует для уничтожения или ограничения в правах, то это совсем другое дело и называть это регистрацией уже нельзя.
Я так понимаю, что регистрация - это фиксация, учёт, признание на официальном уровне сообщества и такие действия не должны нести каких либо обязательств и договоров, для этого есть Законы и Конституция.

Изменено: PiligrimS, 20 февраля 2013 - 02:56

Можем не увидеть временами прямого запрета на то или другое явление потому, что Бог не проявляет насилия по отношению к нам, но не увидеть как развивалось человечество проходя последовательно все этапы на земле и не обратить при этом внимание какие формы взаимоотношений Бог одобряет и даже предлагает людям, а какие неугодны Ему вот это я думаю недопустимо. Не всё, что написано в Библии Бог одобряет и не всё нам следует повторять, некоторые моменты там описаны для того, что бы последователи избегали таких обстоятельств.

.

Я возможно не очень ясно выразился. В Новом Завете явно прослеживается мысль о лидирующем положении апостолов. К примеру вопрос проповеди язычникам и какие ограничения нужно им поставить решался не самими церквями (или покаявшимися из язычников) а именно служителями иерусалимской церкви.
Затем ап. Павел повелевает Тимофею поставить (не выбирать церковью) служителей в вновь образовавшихся церквях. А затем ап. Павел вообще проигнорировал независимость церкви когда обещал лично прийти и "сдвинуть" любящего первенствовать в церкви Диатрефа.


Если сказать, что время апостолов прошло и теперь такого не может быть, то мы не найдем таких утверждений в Новом Завете.
Мы можем увидеть, что апостолы призывали к "уравновешиванию" между служителями церкви и членами церкви. Можно также заметить, что исторически в еврейской жизни власть священников была "децентрализована" но в Иерусалиме был первосвященник, то есть главный из главных. И в религиозном течении иесеев, которое практиковалось во времена Иисуса, хотя они и жили общинной жизнью власть "старших" была очень сильна.


То есть централизация нужна для успешного противостояния угрозы, защиты от еретических учений, решения внутренних конфликтов, и более успешной помощи в трудностях разных церквей.

. А затем ап. Павел вообще проигнорировал независимость церкви когда обещал лично прийти и "сдвинуть" любящего первенствовать в церкви Диатрефа.
.

9. Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви. (Иоанн)

Сообщение от BorisS
. А затем ап. Павел вообще проигнорировал независимость церкви когда обещал лично прийти и "сдвинуть" любящего первенствовать в церкви Диатрефа.

9. Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви. (Иоанн)

Александр Сташко

Сообщение от BorisS
. А затем ап. Павел вообще проигнорировал независимость церкви когда обещал лично прийти и "сдвинуть" любящего первенствовать в церкви Диатрефа.

Александр Сташко

Апостол Павел сказал и нечто другое:

2Кор.11:11 Почему же [так поступаю]? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать,
12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались [такими же], как и мы.
13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Я возможно не очень ясно выразился. В Новом Завете явно прослеживается мысль о лидирующем положении апостолов. К примеру вопрос проповеди язычникам и какие ограничения нужно им поставить решался не самими церквями (или покаявшимися из язычников) а именно служителями иерусалимской церкви.

Ну конечно же положение Апостолов было особым как и служителей иерусалимской церкви тоже, а как могло быть иначе если из Иерусалима и через Апостолов, а затем и местных служителей всё начиналось, да для этого собственно они и призваны были, не так ли?
Не стоит забывать, что и "своеволие"(обрезать христиан) тоже оттуда вышло, а если так, то по логике там и должно было разрешаться, что бы местные увидели свою глупость. Увидели, да не надолго, Господь призвал их и нас тоже для "расширения" Царства Божьего(Церкви Христовой) на земле, а как мы исполняем своё предназначение и призвание? А они? Что бы поднять с насиженных мест и напомнить их предназначение в этом мире Господь допустил им гонения(Д.А. гл.8) ну и? Кто и куда пошёл? - "и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии." Немного погодя, когда Павел посещал Иерусалим и потому, что он там увидел можно сделать выводы о состоянии местных служителей и общин тоже. При этом не стоит забывать чем всё вообще там и закончилось - а закончилось осенью 70го года.

Затем ап. Павел повелевает Тимофею поставить (не выбирать церковью) служителей в вновь образовавшихся церквях. А затем ап. Павел вообще проигнорировал независимость церкви когда обещал лично прийти и "сдвинуть" любящего первенствовать в церкви Диатрефа.

Это Божий промысел и Его намерения, Он избрал на служение Павла, вместо "отпавшего" Иуды и Павел в точности и ревностно исполнял волю Господа. Павел насаждал церкви по местам, он же поставлял служителей в них, а избирать жребием или тайным голосованием это не есть элементы устроения Церкви Христовой - это скорей удел профсоюзов. Конечно же Павел и имел полное право, как духовный отец, ставить на место диатрефов, моисеев и пр. "лютых волков"

Если сказать, что время апостолов прошло и теперь такого не может быть, то мы не найдем таких утверждений в Новом Завете.
Мы можем увидеть, что апостолы призывали к "уравновешиванию" между служителями церкви и членами церкви. Можно также заметить, что исторически в еврейской жизни власть священников была "децентрализована" но в Иерусалиме был первосвященник, то есть главный из главных. И в религиозном течении иесеев, которое практиковалось во времена Иисуса, хотя они и жили общинной жизнью власть "старших" была очень сильна. То есть централизация нужна для успешного противостояния угрозы, защиты от еретических учений, решения внутренних конфликтов, и более успешной помощи в трудностях разных церквей.

Борис Борисович, я понимаю, что говорю порою не совсем ясно и удобовразумительно и для многих не приемлемые мои мысли и понятия, но себе поясняю это тем, что я прежде читал Евангелие, а потом уже знакомился с современным христианством.
Централизацию мы можем понимать и толковать по разному, вот только иудаизм и христианство - это далеко отстоящие друг от друга понятия, как по устроению, так и по духовному содержанию. Вот теперь Паша Стариков и пытается обличить "центральные власти" в том как они "успешно противостоят угрозам и защищают свои общины от еретических учений, решают внутренние конфликты, и более успешно помогают в трудностях разных церквей".
Прошу прощения я повторюсь, но если болеет служитель общины, а над ним глава Христос, то такова болезнь излечима, а если болеет служитель, а над ним болен "райком", а над ним "обком" и так далее, то это уже хроническая болезнь и шансов на излечение как видим по библейских откровениях просто нет.

Изменено: PiligrimS, 21 февраля 2013 - 05:42

Я возможно не очень ясно выразился. В Новом Завете явно прослеживается мысль о лидирующем положении апостолов. К примеру вопрос проповеди язычникам и какие ограничения нужно им поставить решался не самими церквями (или покаявшимися из язычников) а именно служителями иерусалимской церкви.

Ну конечно же положение Апостолов было особым как и служителей иерусалимской церкви тоже, а как могло быть иначе если из Иерусалима и через Апостолов, а затем и местных служителей всё начиналось, да для этого собственно они и призваны были, не так ли?
Не стоит забывать, что и "своеволие"(обрезать христиан) тоже оттуда вышло, а если так, то по логике там и должно было разрешаться, что бы местные увидели свою глупость. Увидели, да не надолго, Господь призвал их и нас тоже для "расширения" Царства Божьего(Церкви Христовой) на земле, а как мы исполняем своё предназначение и призвание? А они? Что бы поднять с насиженных мест и напомнить их предназначение в этом мире Господь допустил им гонения(Д.А. гл.8) ну и? Кто и куда пошёл? - "и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии." Немного погодя, когда Павел посещал Иерусалим и потому, что он там увидел можно сделать выводы о состоянии местных служителей и общин тоже. При этом не стоит забывать чем всё вообще там и закончилось - а закончилось осенью 70го года.

Затем ап. Павел повелевает Тимофею поставить (не выбирать церковью) служителей в вновь образовавшихся церквях. А затем ап. Павел вообще проигнорировал независимость церкви когда обещал лично прийти и "сдвинуть" любящего первенствовать в церкви Диатрефа.

Это Божий промысел и Его намерения, Он избрал на служение Павла, вместо "отпавшего" Иуды и Павел в точности и ревностно исполнял волю Господа. Павел насаждал церкви по местам, он же поставлял служителей в них, а избирать жребием или тайным голосованием это не есть элементы устроения Церкви Христовой - это скорей удел профсоюзов. Конечно же Павел и имел полное право, как духовный отец, ставить на место диатрефов, моисеев и пр. "лютых волков"

Если сказать, что время апостолов прошло и теперь такого не может быть, то мы не найдем таких утверждений в Новом Завете.
Мы можем увидеть, что апостолы призывали к "уравновешиванию" между служителями церкви и членами церкви. Можно также заметить, что исторически в еврейской жизни власть священников была "децентрализована" но в Иерусалиме был первосвященник, то есть главный из главных. И в религиозном течении иесеев, которое практиковалось во времена Иисуса, хотя они и жили общинной жизнью власть "старших" была очень сильна. То есть централизация нужна для успешного противостояния угрозы, защиты от еретических учений, решения внутренних конфликтов, и более успешной помощи в трудностях разных церквей.

Борис Борисович, я понимаю, что говорю порою не совсем ясно и удобовразумительно и для многих не приемлемые мои мысли и понятия, но себе поясняю это тем, что я прежде читал Евангелие, а потом уже знакомился с современным христианством.
Централизацию мы можем понимать и толковать по разному, вот только иудаизм и христианство - это далеко отстоящие друг от друга понятия, как по устроению, так и по духовному содержанию. Вот теперь Паша Стариков и пытается обличить "центральные власти" в том как они "успешно противостоят угрозам и защищают свои общины от еретических учений, решают внутренние конфликты, и более успешно помогают в трудностях разных церквей".
Прошу прощения я повторюсь, но если болеет служитель общины, а над ним глава Христос, то такова болезнь излечима, а если болеет служитель, а над ним болен "райком", а над ним "обком" и так далее, то это уже хроническая болезнь и шансов на излечение как видим по библейских откровениях просто нет.

Это Божий промысел и Его намерения, Он избрал на служение Павла, вместо "отпавшего" Иуды и Павел в точности и ревностно исполнял волю Господа. Павел насаждал церкви по местам, он же поставлял служителей в них, а избирать жребием или тайным голосованием это не есть элементы устроения Церкви Христовой - это скорей удел профсоюзов. Конечно же Павел и имел полное право, как духовный отец, ставить на место диатрефов, моисеев и пр. "лютых волков"

Хотя и положение Апостолов было особым как и служителей Иерусалимской церкви тоже, раздницы нет они нам оставили примеры служения

Деян.1:21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,

26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.

Бросали жребий

Деян.14:21 Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию,
22 утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.
23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.

Рукополагали.
27 Прибыв туда и собрав церковь, они рассказали все, что сотворил Бог с ними и как Он отверз дверь веры язычникам

Имели общение

Деян.15:6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;

собрались для рассмотрения дела а не решали единолично

Деян.15:27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.

Посылали служителей

Деян.15:37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.
38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.
39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
40 а Павел, избрав себе Силу, отправился, быв поручен братиями благодати Божией,
41 и проходил Сирию и Киликию, утверждая церкви.

Не всегда понимали друг друга а также и огорчались...

Дорогой брат Владимир это несомненно большое преимущество что знакомясь с библией прежде нежели с христианским устройством. Но я не зря упомянул о движении иессеев во времена Христа. Исследователи библии придерживаются такого мнения, что некоторые из учеников Христа были выходцы именно с этого движения. Как раз иессеи придерживались такой практики, "все мы братья". У них все было общее, и жили они отдельно в комуннах, и работали на общее дело. Но снова, там была безусловная и неоспоримая власть старших в комунне.


С другой стороны если "болеет" служитель поместной церкви то почему-то в посланиях не непосредственно Бог его "снимает/лечить итд" но ап. Павел грозится прийти и это сделать. Возможно конечно и вариант когда Бог непосредственно вмешивается. Ну а если кто скажет, что сейчас нету таких как ап. Павел по силе, вот и поэтому существует и совет служителей. Поэтому иногда церковь не может сама решить проблему: пресиветер-церковь, вот и нужно того кто рукополагал служителя, и другие братья которым это поручено.


Этот принцип работает везде: в семье, в церкви, в обществе.


Поэтому должен быть баланс прав и обязанностей между служителем и церковью, между братством и поместной церковью. Если откроете устав МСЦ ЕХБ то такие условия можно там найти: что относится к компетенции церкви, что к совету церквей.


В идеале полной независимости в мире не существует. Это фикция. Начните дебоширить в вашей семье и общество вмешается, сколько бы вы плакатов с призывом о независимости не выставляли.


Другое дело нравится вам это или нет, но это есть. Отдельный вопрос отвечает ли это сегодняшним нуждам, но надо не забывать, что многое уже проверено временем.


И как Вы Владимир выразились над всем этим, как над каждым из нас, есть Бог.


Вопрос или борьба которую ведет Паша Стариков только от части "подходить" сюда. Он не борется с системой, он скорее всего "Глас вопиющего в пустыне" Ибо это не только проблема руководства, это и проблема этого братства, каждой поместной церкви. Ведь где мы слышали, что поместные церкви выражают озабоченность, за редким исключением, всем остальным никакого дела к этому нету, или они поддерживают такие мероприятия. Пойдите на форум где в основном ведущую роль имеют баптисты, члены регистрированных церквей. Кто то там подымает такие вопросы??? Кто то там говорит, что это грех? Пускай тот же Паша Стариков подымет подобную тему там, вы увидите какой отпор он получить. Они более охотно будут рассуждать о проблемах в СЦ нежели такие проблемы освещать.

..............
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

А всё же это более благородно, чем "сдвинуть", убрать, модерировать...;
но вы с этого сотояния не выйдете, так как вам хочется "поработать", "... делать дела Божии...", хотя " вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал."