Письмо Величко Н.К.

Дорогой брат Владимир это несомненно большое преимущество что знакомясь с библией прежде нежели с христианским устройством. Но я не зря упомянул о движении иессеев во времена Христа. Исследователи библии придерживаются такого мнения, что некоторые из учеников Христа были выходцы именно с этого движения. Как раз иессеи придерживались такой практики, "все мы братья". У них все было общее, и жили они отдельно в комуннах, и работали на общее дело. Но снова, там была безусловная и неоспоримая власть старших в комунне.

Я ни чего не имею против иессев, вот только принцип построения общества ихний, который пытались копировать первые христиане не "прошёл"(коммуны), а о братстве Христовом говорил Господь и это совсем другое устройство.

С другой стороны если "болеет" служитель поместной церкви то почему-то в посланиях не непосредственно Бог его "снимает,лечить итд" но ап. Павел грозится прийти и это сделать. Возможно конечно и вариант когда Бог непосредственно вмешивается. Ну а если кто скажет, что сейчас нету таких как ап. Павел по силе, вот и поэтому существует и совет служителей. Поэтому иногда церковь не может сама решить проблему: пресиветер-церковь, вот и нужно того кто рукополагал служителя, и другие братья которым это поручено.

Чаще всего Бог использует(вмешивается) людей и гораздо реже Им используется остальное творение. В одном духе общины и должны бы сосуществовать как одно целое, помагая и поддерживая друг друга. Когда болезнь пришла с Иерусалима, то туда и ходили, что бы её излечить, а пастыри для того и поставляются, что бы бодрствовать над овцами.

Этот принцип работает везде: в семье, в церкви, в обществе.

Я знаю, что везде работают Божьи Законы, как физические так и духовные. Только одни мы с детства осваиваем, изучаем и научаемся исполнять, а вот с духовными законами - тут проблема, а действую они по тому же принципу, что и физические - не знание закона не освобождает от ответсвенности.

Поэтому должен быть баланс прав и обязанностей между служителем и церковью, между братством и поместной церковью. Если откроете устав МСЦ ЕХБ то такие условия можно там найти: что относится к компетенции церкви, что к совету церквей.

А зачем устав? Разве в Евангелиях это не прописано?
А вот устав и ему подобные рычаги как раз и порождает то, что люди перестают покоряться Слову Божьему, тогда нам нужно громоздить закон на закон и правило на правило. Тогда мы и придём к такому состоянию, что Господь стоит за дверью, а мы окопались, разбогатели и ни в чём не имеем нужды. Зачем нам Бог если всё отрегулировано уставами и постановлениями?

В идеале полной независимости в мире не существует. Это фикция. Начните дебоширить в вашей семье и общество вмешается, сколько бы вы плакатов с призывом о независимости не выставляли.
Другое дело нравится вам это или нет, но это есть. Отдельный вопрос отвечает ли это сегодняшним нуждам, но надо не забывать, что многое уже проверено временем.

Вся наша зависимость от Бога, жаль только , что это не осознают даже многие христиане, не говря уже о мире сем.

Вопрос или борьба которую ведет Паша Стариков только от части "подходить" сюда. Он не борется с системой, он скорее всего "Глас вопиющего в пустыне" Ибо это не только проблема руководства, это и проблема этого братства, каждой поместной церкви. Ведь где мы слышали, что поместные церкви выражают озабоченность, за редким исключением, всем остальным никакого дела к этому нету, или они поддерживают такие мероприятия. Пойдите на форум где в основном ведущую роль имеют баптисты, члены регистрированных церквей. Кто то там подымает такие вопросы??? Кто то там говорит, что это грех? Пускай тот же Паша Стариков подымет подобную тему там, вы увидите какой отпор он получить. Они более охотно будут рассуждать о проблемах в СЦ нежели такие проблемы освещать.

Я же и говорю, что Паша только констатирует и оглашает факты и в этих событиях явно просматривается как рыба гниёт с головы, но вот только чистят её с хвоста, а вот об этом многие уже и не задумываются. Может потому Господь и подразумевал, что служитель общины должен быть без надстроек, чем выше лестница тем больше шансов наступить на гнилую ступеньку. Наверно время пришло избирать ораторов которые бы слух ласкали и не мешали спать.
З.Ы. Прошу прощения за возможные ошибки в письме, в большой поспешности пишу, нужно уходить на работу.

Изменено: PiligrimS, 22 февраля 2013 - 03:47

[quote name='PiligrimS']Я ни чего не имею против иессев, вот только принцип построения общества ихний, который пытались копировать первые христиане не "прошёл"(коммуны), а о братстве Христовом говорил Господь и это совсем другое устройство.
[quote/]
Видите-ли ли, Ваш утверждение о автономии поместной общины как раз и вписывалось в устройство общины иесеев. Там только существует их община и больше никто. Они и отчуждено жили от общества. А вот главенство старших (пресивитерев по нашему) было тотальным.

[quote name='PiligrimS']
Я же и говорю, что Паша только констатирует и оглашает факты и в этих событиях явно просматривается как рыба гниёт с головы, но вот только чистят её с хвоста, а вот об этом многие уже и не задумываются. Может потому Господь и подразумевал, что служитель общины должен быть без надстроек, чем выше лестница тем больше шансов наступить на гнилую ступеньку. Наверно время пришло избирать ораторов которые бы слух ласкали и не мешали спать.
З.Ы. Прошу прощения за возможные ошибки в письме, в большой поспешности пишу, нужно уходить на работу.[/QUOTE]

Давайте в это ветке оставим разговор о Паше, и будем придерживаться темы.


Можете подтвердить Вашу мысль о отсутствии "надстроек" над поместной церквою библейскими текстами. (конкретными)

[quote name='BorisS'][quote name='PiligrimS']Я ни чего не имею против иессев, вот только принцип построения общества ихний, который пытались копировать первые христиане не "прошёл"(коммуны), а о братстве Христовом говорил Господь и это совсем другое устройство.
[quote/]
Видите-ли ли, Ваш утверждение о автономии поместной общины как раз и вписывалось в устройство общины иесеев. Там только существует их община и больше никто. Они и отчуждено жили от общества. А вот главенство старших (пресивитерев по нашему) было тотальным.



Давайте в это ветке оставим разговор о Паше, и будем придерживаться темы.


Можете подтвердить Вашу мысль о отсутствии "надстроек" над поместной церквою библейскими текстами. (конкретными)[/QUOTE]

Как то у нас в группе была проблема и мы в письме обратились к руководящему органу братства.

После этого в беседе с одним из руководящих братьев получили "упрёк" зачем мы написали письмо, так как это письмо на всегда останется в истории братства.
На что я ответил вот для этого мы и написали...

Представьте себе Величко Н. К. захочет забрать своё письмо обратно... Невозможно! Оно разошлось по всему миру! И?

Будет судить, или оправдывать. И не от людей а от Бога.

Ну а без надстроек не пойдёт они были всегда.

[quote name='BorisS'][quote name='PiligrimS']...Можете подтвердить Вашу мысль о отсутствии "надстроек" над поместной церквою библейскими текстами. (конкретными)[/QUOTE] Найти библейский текст говорящий об отсутствии "надстройки" мне думается невозможным ибо само понятие надстройки появилось гораздо позже написания последнего текста Библии. Надстройка, я имел ввиду "центральная власть", а поэтому я просто не нахожу в Евангелиях присутствия центрального аппарата или власти, все упоминания о поместных общинах говорят о том, что они не были в подчинении какого-то центра. Филипп проповедывал Христа самарянам, услышав об этом подошли Пётр и Иоанн уточнили учение, помолились о схождении на них Духа Святого и пошли обратно в Иерусалим по пути проповедую Христа в селениях самарийских. Все жили как братья, помогая друг другу духовно и материально, Павел неусыпно наблюдал за детьми, которых "родил". Этим они служили Богу и друг другу. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.(Матф.20:26-28) Сам Господь приходил, что бы послужить, а мы сразу стараемся править и управлять с высоты надстроек, а для этого их и сооружаем. Ну не может человек выдержать испытания властью и деньгами.

Борис Борисович, я ещё раз подчеркну не в своё оправдание, что я пришел не к ВСЕХБ или СЦ, так получилось, что я пришёл к Богу, я Его встретил намного раньше чем ЕХБ. Я понимаю, что меня бывает трудно понять, особенно ДВР которые кроме своего братства в котором родились и выросли не могут более ничего воспринять. Это как некоторые православные говорят, что они молятся Богу, только перед иконой, а без онной слабо Богу помолиться?

Изменено: PiligrimS, 22 февраля 2013 - 06:28

[quote name='PiligrimS'][quote name='BorisS'] ) Сам Господь приходил, что бы послужить, а мы сразу стараемся править и управлять с высоты надстроек, а для этого их и сооружаем. Ну не может человек выдержать испытания властью и деньгами.

Борис Борисович, я ещё раз подчеркну не в своё оправдание, что я пришел не к ВСЕХБ или СЦ, так получилось, что я пришёл к Богу, я Его встретил намного раньше чем ЕХБ. Я понимаю, что меня бывает трудно понять, особенно ДВР которые кроме своего братства в котором родились и выросли не могут более ничего воспринять. Это как некоторые православные говорят, что они молятся Богу, только перед иконой, а без онной слабо Богу помолиться?[/QUOTE]
Владимир думаю есть все таки разница между "прийти к Богу" и стать членом поместной церкви. Иногда это происходить почти что одновременно. В Вашем случае это растянуто во времени. Но став своим Богу, и получив прощение, мы затем "вливаемся" в какую то поместную церковь.
У много разных членов церкви по их духовному развитию. Одних нужно "страхом спасать" других увещеванием. (не все могут это делать, нужно избрать братьев которые это могут: служителя, благовестники) Затем уже как церковь (собрание верующих) надо провести материальные какие-то распределения, (вот и избрали диаконов), затем нужно решать вопросы которые затрагивают не только челнов поместной церкви но и членов других поместных церквей (вот вам и ответственные за такие отношение) Это не доктринальные вопросы но они необходимы. Теперь практический вопрос, нужны христианские книги, библии и другая духовная литература, кто возмет на себя этот труд.


И на каком то этапе возникает необходимость "обратной связи" то есть на сколько власть пресвитера будет безусловной и тотальной, итд.

[quote name='BorisS'][quote name='PiligrimS']
Владимир думаю есть все таки разница между "прийти к Богу" и стать членом поместной церкви. Иногда это происходить почти что одновременно. В Вашем случае это растянуто во времени. Но став своим Богу, и получив прощение, мы затем "вливаемся" в какую то поместную церковь.
У много разных членов церкви по их духовному развитию. Одних нужно "страхом спасать" других увещеванием. (не все могут это делать, нужно избрать братьев которые это могут: служителя, благовестники) Затем уже как церковь (собрание верующих) надо провести материальные какие-то распределения, (вот и избрали диаконов), затем нужно решать вопросы которые затрагивают не только челнов поместной церкви но и членов других поместных церквей (вот вам и ответственные за такие отношение) Это не доктринальные вопросы но они необходимы. Теперь практический вопрос, нужны христианские книги, библии и другая духовная литература, кто возмет на себя этот труд.


И на каком то этапе возникает необходимость "обратной связи" то есть на сколько власть пресвитера будет безусловной и тотальной, итд.[/QUOTE]
Слава Богу, вот я уже и не один в таком понимании устроения общин. Я ведь тоже так понимаю, что "родилась" община и живёт по Слову Божию внутри(любовь) и исполняя свое предназначение по внешней линии развития(идите научите... понятно, что не все это умеют делать устами, но вариантов тут множество), растёт не только численно, но и расширяясь территориально, а родивший её или дальше уже местный служитель печётся о её духовном состоянии, на уровне служителей и членов происходит общение с др. родственными общинами, на уровне диаконского служения дружественных общин работают издательства и др. вспомогательные социального направления службы. Ну где-то так совсем коротко.
А что видим? Форму служения скопировано и при том не удачно ибо оригинал был сильно ограничен властью в служении Богу. В результате общины наши получились чисто домашними церквями и главная, а зачастую единственная цель и предназначение таких общин - это привлечение ДВР в общину. Как результат общения превращаются в чисто развлекательные мероприятия, все проповедуют, все поют, все декламируют, все играют и при этом думают, что этим Бога прославляют. Мне это напоминает всего навсего банку с консервированными овощами. Что бы сделать видимость служения Богу образовали союзы которым и подчинили домашние церкви. А в результате "главный служитель" и кассир и редактор издательства и вообще гегемон и диктатор. По другому и быть не может(человеческий фактор) при таком удалении от народных масс и следовательно бесконтрольности. Что бы совсем уж исполнить своё предназначения перед Богом в своих очах мы избираем благовестника и продолжаем спать, вот он пусть и благовествует. Проходит несколько лет и подрастающее поколение по другому уже не может видеть и мыслить,а только по такому шаблону. Зачем жить по другому если объявлено, что мы спасаемся идя узким путём, все решено ещё до нашего рождения, приходил Христос и спас всех нас, а поскольку мы спасённые дети Божии, то давайте будем молится за ВСЕХБ.
Я не сильно исказил нашу действительность?

Изменено: PiligrimS, 23 февраля 2013 - 05:36

Владимир что я не понимаю Вас. С таким успехом и просто собрание (без руководства, хора, проповедников итд можно осудить) Не в обиду сказано, но вы пробовали сами трудится, с личным благовествием, церковным благовествием, быть преподавателем в детской школе, в молодеже итд.


Мне так представляется, что нет. Ведь когда начинаешь вот так трудится тогда и понимаешь, что многое из вышеперечисленного Вами как раз нужно.


(Да кстати в Америке есть такие христиане, кто по примерно Вашему описанию собираются. У их так: собрались все вместе, нет ни старших, ни хора, ни какой либо подготовки. Вот сидят все тихо, подошло время начинать, некоторое время все сидят, ждут когда Бог кому то поручить, затем кто то из братьев встает и призывает к молитве. Помолились все садятся и ждут, когда у кого то будет побуждения предложить псалом, затем снова ожидание, когда кто то выйдет проповедовать. Довольно оригинальное служение.)

Владимир что я не понимаю Вас. С таким успехом и просто собрание (без руководства, хора, проповедников итд можно осудить) Не в обиду сказано, но вы пробовали сами трудится, с личным благовествием, церковным благовествием, быть преподавателем в детской школе, в молодеже итд.


Мне так представляется, что нет. Ведь когда начинаешь вот так трудится тогда и понимаешь, что многое из вышеперечисленного Вами как раз нужно.


(Да кстати в Америке есть такие христиане, кто по примерно Вашему описанию собираются. У их так: собрались все вместе, нет ни старших, ни хора, ни какой либо подготовки. Вот сидят все тихо, подошло время начинать, некоторое время все сидят, ждут когда Бог кому то поручить, затем кто то из братьев встает и призывает к молитве. Помолились все садятся и ждут, когда у кого то будет побуждения предложить псалом, затем снова ожидание, когда кто то выйдет проповедовать. Довольно оригинальное служение.)

Размышляя над этими вопросами мы должны всегда помнить и отталкиваться от тех целей и задач Церкви которую поставил для неё Господь и ни шагу в сторону, иначе это будет уже разговор не о Церкви Христовой, а о "братстве"(СЦ, ВСЕХБ и т.д.)
Да, я пришёл к Богу в 40 лет и не был руководителем молодёжи и воспитателем детской группы не довелось быть, а до этого вообще не знал кто такие верующие и как они живут и было полное отсутствие информации о христианстве(кроме православия). Моё обращение к Богу пришлось на конец 80х начало 90х и в течении почти 10 последующих лет активная христианская жизнь во ВСЕХБ - очень активные "разборы" Слова, благовестие словом, делом, жалкими своими финансами и что характерно это происходило так как и должно было быть(всегда и везде). Позже оказалось, что может в этом был и недостаток один - совсем не уделял внимания своему дому(думал успеется) и теперь подозреваю, что по моей вине домашние ещё не примирились с Богом до сего дня несмотря на то, что несколько лет в нашей квартире проводились общения "малой группы" и хотя домашние и веруют(не все в равной степени) , но не оцерковлены в нашем понимании этого вопроса.
Перейдя в другое братство я был посажен на скамейку рядом с остальными и периодически слышу напоминание -"не оставляйте собрания своего" и все наши действия и собрания теперь направлены на удержание деток и молодёжи(ДВР) в общине хотя написано, что этим вопросом должны заниматься отцы и не перекладывать на общину своих детей. Редкие попытки церковного благовестия не дают результата и угас каждый в отдельности и поэтому личное благовестие в таком же состоянии. Вот именно такое моё личное положение и состояние и не даёт мне покоя последние годы, просто скоро встреча предстоит лицом к лицу и что я буду говорить, что читал стихи, проповедовал, пел, декламировал, занимался детками? Где я это делал, с какой целью и кто это повелел мне делать? А что Господь говорит по этому вопросу?
Борис Борисович, вот в этом мои проблемы.

Изменено: PiligrimS, 23 февраля 2013 - 11:40

Вижу, что рассуждения вызванные письмом Н.К.Величко вызвали различные побочные темы... И это нормально. Но за время, пока на этом форуме обсуждалось "Письмо Величко Н.К" он написал новое письмо, которое называется "Слово в защиту". Его можно прочитать на сайте
Скачивания | МСЦ ЕХБ
Цитирую маленький фрагмент из этого документа.
Письмо направлено МСЦ.
1). На протяжении около 15 лет (1961 – 1975 гг.) наша церковь была, без преувеличения, центральной и самой известной церковью отделенного Братства СЦ и служила своего рода эталоном или образцом для других «гонимых» церквей. В частности, Церковный завет Киевской церкви, принятый ею на членском собрании 13.08.1963 г., был опубликован Советом Церквей в известной брошюре «Об освящении» (изданной в 1964 и 1975 гг.) в качестве примерного образца для других церквей отделенного Братства. В Киевской «лесной» церкви осуществлялась разно-образная духовная и организационная работа, в которую были вовлечены сотни членов общины. На базе нашей церкви регулярно проходили совещания братьев-служителей разного уровня, в том числе и СЦ, и проводились различные другие общебратские мероприятия. Многие члены церкви были активно вовлечены в раз-личные межцерковные проекты.
2). Киевская церковь была самой большой по количеству ее членов церковью во всем отделенном Братстве и одной из самых многострадальных. Она, действительно, выдержала великий подвиг страдания за дело Божье, так как киевские власти, выполняя указания «сверху», применяли практически весь имеющийся у них арсенал репрессивных мер для ее ликвидации. Перечислим главное из того, что она испытала на себе в годы гонений:
– регулярные разгоны богослужений (нередко сопровождавшиеся избиениями верующих дружинниками и милицией);
– около 30 узников, осужденных к длительным срокам лишения свободы;
– многие сотни оштрафованных на 50 рублей (в то время это была половина обычной зарплаты) и осужденных к краткосрочному лишению свободы на 10 – 15 суток;
– бесчисленные обыски с изъятием всякой духовно-назидательной литературы;
– так называемые «товарищеские» суды над активными членами церкви;
– регулярные клеветнические публикации, оскорбляющие наше достоинство, как граждан страны;
– постоянные угрозы уголовного преследования и лишения родительских прав;
– дискриминация на местах работы, исключение наших студентов из средних и высших учебных заведений, ущемление детей наших членов церкви в общеобразовательных школах, регулярная слежка, склонение к сотрудничеству со спецслужбами и мн. др.
3). Наша церковь активно подвизалась в заступнических молитвах и письменных ходатайствах перед руководством страны как о своих киевских членах, так и о всех единоверцах в других областях и регионах страны, которые подвергались таким же, как и в Киеве, репрессиям со стороны властей. В этом отношении Киевская
5
церковь была очень ревностной, старательной и послушной в выполнении всех решений СЦ.
4). Многие жертвенные члены нашей церкви в условиях строгой конспирации активно участвовали в работе «синей» и «черной» (или офсетной) печати, в переплетном деле и развозке напечатанной и переплетенной литературы в раз-личные регионы страны. В частности, существенная часть работ по освоению «черной» (офсетной) печати и изготовлению первой офсетной печатной машины Братства была осуществлена в Киеве в 60-е годы под руководством брата Крючкова Ю.К. и при активном участии посвященных членов Киевской церкви.
5). Киевская церковь, насчитывающая около 500 членов, остро нуждалась в стационарном Доме молитвы, так как проведение богослужений в течение многих лет под открытым небом было связано с большими неудобствами, а частные дома и квартиры наших членов, используемые в холодное время года, уже не вмещали численно растущую церковь. И хотя в нашей церкви свыше 60 семей предоставляли свои дома и квартиры для богослужений, но это был их жертвенный и очень трудный для них подвиг веры, который, по мере увеличения численности церкви, им стано-вилось все труднее и труднее совершать. Тем не менее, Киевская церковь не решала самостоятельно вопрос своей регистрации.
И только после того, как СЦ от имени Тульского совещания служителей Братства, которое состоялось 6 декабря 1969 г., призвал все церкви Братства подать заявления на регистрацию (по опубликованным СЦ формам), наша церковь в конце 1969 г. послушно, как и в других вопросах, выполнила решение СЦ и подала заявление на регистрацию по этим «Тульским» формам. Она сделала это вместе со всеми церквами Братства. По этим «Тульским» формам наша церковь и была зарегистрирована в апреле 1975 г., о чем более подробно будет сказано ниже.
6). После получения регистрации и перехода на легальное служение в стационарном доме молитвы по ул. Пухова, 4 наша церковь выразила свое желание и дальше оставаться частью отделенного Братства и нести вместе с ним все радости и скорби, о чем в СЦ были направлены соответствующие просьбы. В то же время церковь по-прежнему молилась об узниках и материально поддерживала Братство. В служениях, как и раньше, участвовали дети, проповедовали братья-гости, несмотря на многочисленные штрафы и неоднократные прокурорские предостережения. Бог же очевидным образом благословлял нас и в условиях регистрации, прилагая к церкви много новых спасенных людей. При этом нужно подчеркнуть следующий бесспорный факт: если бы Киевская церковь в 1975 г. не была легализована и, соответственно, не имела в последующие годы стационарного Дома молитвы, то число покаявшихся и принявших в этой церкви крещение было бы несравненно меньше.
И это не голословное утверждение. Привожу, для подтверждения, конкретные цифры. В течение первых 15 лет нашей истории (1961–1975 гг.) мы были «лесной» церковью и за это время наша церковь крестила около 200 человек. За следующие 15 лет (1976–1990 гг.), когда церковь, получив регирестрацию, совершала открытое служение в молитвенном доме, мы крестили 985 человек. А за очередные 15 лет (1991–2005 гг.) мы крестили 1155 человек.

Еще один фрагмент их этого письма на тему об регистрации-К слову сказать, позиция СЦ по вопросу регистрации за 50 лет его истории ме-нялась три раза. А это означает, что всего было четыре отличающиеся друг от друга позиции СЦ в вопросе регистрации.
Первая позиция (1961 – 1975 гг.): безусловное признание института фик-сирующей государственной регистрации поместных церквей, осуществляемой по вероисповедному признаку, то есть без указания в заявлениях церквей религиозного центра. Из многих высказываний СЦ с изложением этой позиции приведу здесь только две цитаты. «Как вам известно, дорогие братья и сестры, Совет церквей ЕХБ никогда не выступал с призывом против регистрации и ни прямо, ни косвенно не призывал к неповиновению власти в гражданских вопросах» («Обращение СЦ» от 6 декабря 1969 г., стр. 491 книги Г.К. Крючкова). И еще: «Какие бы беззакония ни допускались властью в прошлом, мы не имеем оснований не считать ее властью и, следова-тельно, не имеем оснований только по причине прошлых беззаконий отказываться от установленной законом регистрации» («Братский Листок» № 11, 1965 г., стр. 489 книги Крючкова Г.К.).
Вторая позиция (1975 – 1985 гг.): признание государственной регистрации, но с обязательным указанием в заявлениях церквей религиозного центра в уже упомянутой выше редакции: «объединенные служением СЦ». Эта позиция была впервые провозглашена СЦ в «Братском Листке» № 4, 1975 г. (стр. 501 указанной книги).
Третья позиция (с 1985 г.): временный отказ от всякой регистрации, «пока свобода проповеди Евангелия не будет законодательно закреплена и не появятся очевидные и устойчивые признаки обеспечения этой свободы на деле» («Брат-ский Листок» № 5-6, 1985 г., стр. 509 указанной книги).
Четвертая позиция (ориентировочно после 2006-го г.): полный отказ от института государственной регистрации церквей, независимо от наличия или от-сутствия в государстве религиозной свободы. Другими словами, из этой позиции следует, что всякая государственная регистрация общины – это грех.

...Четвертая позиция (ориентировочно после 2006-го г.): полный отказ от института государственной регистрации церквей, независимо от наличия или от-сутствия в государстве религиозной свободы. Другими словами, из этой позиции следует, что всякая государственная регистрация общины – это грех.

Такой позиции МСЦ я не припомню.
Можете привести цитаты её подтверждающие?

Слушал недавно Н.С Антонюка,беседа пятилетней давности в Америке на членском в одной из церквей братства МСЦ. Там он увещевая братьев говорит,что те церкви которые не откажутся от регистрации будут исключаться из братства МСЦ. Интересно как сейчас с этим вопросом дело обстоит в Американских церквях братства.? Послушались Антонюка.?

А затем ап. Павел вообще проигнорировал независимость церкви когда обещал лично прийти и "сдвинуть" любящего первенствовать в церкви Диатрефа.

Покажите в каком отрывке вы это прочитали? Не в этом ли?

Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви. Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога. (3Иоан.1:9-11) Где апостол здесь ОБЕЩАЕТ прийти и ЛИЧНО СДВИНУТЬ Диотрефа?
Будьте, пожалуйста, внимательней! Не повреждайте, Слова Божьего.

Изменено: Anton Voytsekhovskiy, 25 февраля 2013 - 01:55

Такой позиции МСЦ я не припомню.
Можете привести цитаты её подтверждающие?

То есть, Вы считаете, что "государственная регистрация общины" - не грех?

То есть, Вы считаете, что "государственная регистрация общины" - не грех?

сама по себе регистрация, если она не мешает благовестию и не связана с вмешательством внешних в дела церкви - не грех.

Другое дело, что поскольку МСЦ - международное братство (в отличии от той-же ВА), необходимо учитывать ситуацию во всех странах, в которых есть церкви МСЦ.

Владимир наверно наша с Вами беседа отодвигается на некоторое время. Или можно перенести в отдельную ветку. Я думаю, что наш с Вами разговор был немного о другом. Здесь более конкретно подымается вопрос о том, как осветил тему регистрации Величко.


Друзья, участники этой дискуссии, лично я в этих письмах которые написал Величко с одной стороны вижу изложенные факты: документы СЦ, записи братских решений итд. И это неоспоримые факты.
Но факты нуждаются в интерпретации, то есть мое понимание этих фактов и думаю то что делает Величко. То есть как он их понимал и понимает сейчас спустя много лет.

В противовес выводам брата Величко я бы сказал бы так:

1. Из приведенных фактов о вопросе регистрации в СЦ можно проследить как Совет Церквей последовательно и неуклонно приходил к решению: регистрация как такова не приемлемая для церквей нашего братства. И это не шатание, или изменения позиции. Из всех этих решений видно, что были испробованы все варианты, что бы на не потеряв независимость иметь возможность легализации церквей входимых в братство. (Исходя из сегодняшних реалий, вопрос материального преимущества в регистрации церквей вообще тогда не рассматривался)
Отсюда и решения регистрироваться на условиях СЦ, фиксирующая регистрация с указанием только места богослужебного здания, итд. это только шаги которые показывали для руководящих органов, равно и для членов поместных церквей, что государственные службы, не готовы и не хотят терять тот контроль который они приобретали когда церковь "регистрировалась" .


Что получилось из киевской церковью на улице Пухово о которой пишет Величко. (ИМХО моя интерпретация письма Величко)


Да брат признает, что с момента начала процесса регистрации церкви по разрешению СЦ до ее фактической регистрации в органах власти прошло много лет. И надо отдать должное брату он довольно таки смело рассказал поверхностную (то что мы могли бы увидеть) как это происходило. Суммируя его высказывания я делаю вывод: Власти использовали подачу заявления на регистрацию как повод склонить церковь на свою позицию. (Это типичный прием спец служб. Вспомните как создавали ВСЕХиБ) Поэтому и длительное время когда зарегистрировали церковь, и манипуляция какое заявления рассматривать и прочие хитрости.


С другой стороны брат Величко признает тот факт, что церковь сознательно не откликнулась на призыв СЦ отозвать все попытки на регистрацию церкви в государственных органах, как ответ как раз на те факты, что власть это использует как предлог для раскола СЦ или уменьшение влияния СЦ на церкви.


Как видно из письма брата Величко, идея автономии была как раз ответом или не согласием с призывом СЦ снять вопрос регистрации из повестки дня.


То есть, он открытым текстом приводить свои доводы и аргументы, почему поместной киевской церкви было это не выгодно.
а. - Увеличения количества членов церкви было затруднением для предоставления помещения членами церкви. (ИМХО да это было действительно проблема - не очень много было желающих платить штрафы за предоставленное помещение, да и не все имели необходимую жилую площадь что бы вместить большое количество людей)


(НО почему-то не рассматривался альтернативный вариант - разделения на несколько групп)


б. - молитвенный дом давал возможность для благовестия, то есть большое количество людей, совсем не верующих может посетить богослужение.
(Это сильный прием и был главным "козырем" в дискуссиях с регистрированными общинами. Не знаю почему Величко его приводить. Ибо именно в этом и обвиняли все движения "инициативников" служителя из регистрированных общин. Именно и так объясняли свое сотрудничество руководство ВСЕХиБ. "Да плохо, что мы сотрудничаем но все таки и таким способом есть открытые молитвенные дома и люди могут прийти и покаяться, а вас ("отделенных") где искать. Плохо, что уважаемый брат Величко и этот аргумент взял для оправдания.)


г. - регистрация и молитвенный дом дает возможность проводить разные необходимые курсы (проповедников, хористов итд.)
(Также не новый аргумент, именно и этим автономные общины и оправдывались. Но, что получалось, когда церковь "боролась" за независимость, появились "перебежчики" ---извините за такое слово--- которые сказали. НУ лучше синица в руках, нежели журавль в небе... и взяли "синицу" условия регистрации.


Но вопрос не в том. Можно рассматривать и аргументировать свою позицию. Можно дискутировать грех регистрация или нет. Ну уж если начали говорить правду надо и закончить чисто и открыто.


--- Да мы были не согласны с руководством СЦ в вопросе регистрации и так как открыто не могли признаться в этом - и поэтому объявили что церковь имеет право на автономию и вопрос регистрации это прерогатива церкви. Именно так появилась идея автономии, и не надо обвинять СЦ вот мол нас несправедливо вывели из братства.


--- Да мы и сейчас говорим, что в трудную минуту оставив СЦ сам на сам из государственной машиной, мы видели в этом... а впрочем что они видели не совсем понятно. Ведь были затем вход во Всемирный Баптиский Союз и затем выход, было и очень близкое сотрудничество из кальвинистическими союзами и затем отход от это позиции. А сейчас идет испытание секуляризации церкви. Вот такое хитрое слово, не знаю ли верно написал. Или по проще мир проникает в церковь через музыку, одежду, отношение индивидуальных членов церкви к своему спасению.
Играет ли в этом роль регистрация церкви???? Я думаю, что да. Но это другой разговор, который немного уже подымался в других темах.


Да. Еще один факт свидетельствующий за то, что СЦ связывал вопрос регистрации с независимостью церкви. В уставе было прописано, что вопрос регистрации церкви не решает сама церковь а именно съезд представителей от церквей.

Изменено: BorisS, 26 февраля 2013 - 02:00

Можно ище добавить, что вопрос регистрации и независимости о государства был не чисто теоретическим вопросом, а все проверялось на практике в очень тяжелых условиях.

Можно ище добавить, что вопрос регистрации и независимости о государства был не чисто теоретическим вопросом, а все проверялось на практике в очень тяжелых условиях.

но к сажелению практика привела к вражде,обвинениям и расколу.

но к сажелению практика привела к вражде,обвинениям и расколу.

Типичное выражение, на первый взгляд очень "христианское" Но какой путь вы предлагаете, без борьбы, построенной на компромиссах, и объединению не только баптистов но и пятидесятников, харизматов итд.


Не надо забывать автором такого объединения христиан именно был Сталин. Это под это руководством ВСЕХиБ приняло пятидесятников под свое "крыло".

Типичное выражение, на первый взгляд очень "христианское" Но какой путь вы предлагаете, без борьбы, построенной на компромиссах, и объединению не только баптистов но и пятидесятников, харизматов итд.

В письме Величко про объединение баптистов и пятидесятников, харизматов итд. ни чего не говорил.
Если для Вас путь борьбы это --- клевета на других верующих за то что они приняли регистрацию, каторую сначала не отрицал СЦ, тогда против кого борьба?
Сегодня как СЦ, так и БНЦ, так ВСЕХБ могут защищать перед своими чланами церквей себя,оправдываться, других винить, но Бог знает и видит все: какие были намирения сердец руководства, какие ставились цели, и какими методпми они осущиствлялись, и чем приходилось жертвовать ради этих целей.И придет время когда нада будет дать отчет за дела.

Изменено: Андрій, 26 февраля 2013 - 11:15