Писание: о времени восхищения церкви Божьей.

То есть Христос пришел, пострадал только для не для богоизбранных, а "богоизбранные" спасутся и так благодаря чистоте своей генетики (кстати кто может гарантировать, что практикующий иудаист действительно чистокровный иудей, а не полукровка или вообще потомок в 10м колене прозелитов?)

А насчет впасения "всего" народа, разве не написано в Новом Завете:

А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, <u>только остаток спасется</u>; (Рим.9:27)

Остаток - это сколько?

Миллион, два? или может быть только несколько тысяч?

Ответ находим в писании:

Впрочем, <u>Я оставил между Израильтянами семь тысяч</u> [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.
(3Цар.19:18)

Вот такой вот остаток.

Семь тысяч. Никак не целый народ.

7000 я понимаю были на момент жизни Ильи. Может вам было бы разумней предложить 144000 из 12 колен Израилевых?
Я бы осмелился предположить треть, оставшуюся вживых от евреев прошедших великую скорбь. Где такое написано места уже мною приводились выше....

Благодаря чистоте своей гинетики ли спаслись те 7000 которые не преклонили колена?

<<<[quote]Мда-а, Валерий... Сложно конечно расчитывать при таком подходе на конструктивный разговор, когда человек лишь твердит на каждый свой собственый вывод, что он доказал. Да похоже что к конструктивному разговору и не готовились...[quote]>>>>

Я же вам уже писал, что готовился, помните 15 лет изучения?


<<<[quote]Какую цель вы приследуете? Переубедить кого то из ЕХБ перекинутся в ЦХ? Но мы то потому как раз и ЕХБ а не ЦХ что догматика с у нас с вами разная.[quote]>>>


У меня для вас новость: Не все ЦХ принимают учение о спасении Израиля и 1000-него цасртва одинаково, есть те, которые также как и вы ошибаются. И не все Баптисты понимают этот вопрос так как вы, поверьте мне, я слушал лекции. Поэтому никого я перекидывать не собираюсь, к церкви не я добавляю, а Бог! Если вы считаете, что находитесь в правильной церкви, это ваш выбор, если вы меня хотите об этом спросить, то я лишь могу посоветовать вам сравнить ее с Писанием.


<<<[quote]Я вот как то заметил такую закономерность, баптисты не больно горят желанием идти с проповедью к другим деноминациям.[quote]>>>

Я видел ЕХБ на форумах других деноминаций, видел Владимира, который участвовал на форуме ЦХ. Что касается "Горения", то почему вы не идете? Вы считаете, что Православные, Католики, Адвентисты, Иеговисты; Пятидесятники, Харизматы и вольные ЕХБ на ходятся в здравом учении? Если находятся на опасном пути, почему у вас нет к ним любви и ву не предупреждаете их? Если я нахожусь на опасном пути и вы знаете, почему как Владимир не идете на форум ЦХ?


<<<[quote]Все же что не говори, основной упор в ЕХБ делается на спасение неверующих, а не из других деноминаций.[quote]>>>

Либо вы лицемерите, либо находитесь в глубоком неведении.



<<<[quote]А вот у баптистов "ловить рыбку" почему то желающих хоть отбавляй.
Почему бы вам не приложить всю вашу энергию для спасения погибающих из мира?[/quote]>>>

Какое это имеет отношение к теме? Есть одна закономерность, когда человек не имеет твердого основания для своих убеждений, он начинает переходить на личности.

Да, брат Влад и Валерий, возращаясь к теме разговора...я понимаю так что вы утверждаете что воскресение праведников будет в последний день земли, тысячалетнего царства Христа на земле не будет? Я вас правильно понял? если что не так то поправьте...

И если тысячелетнее царство Христа на земле некий образ, то как по окончанию его сатана будет опять освобожден?

Да, я верю в то, что Христос УЖЕ 2000 лет( а не 1000) как царствует на земле и на небе. Все пророчества об этом говорят и Новый Завет подтверждает.

Кстати, Валерий, слова " и так" относятся с словам "как написано" а не к тому как вы прошлый раз трактовали. Вы помните ведь что вы об этом говорили? Если помните то поясните подробней что значат слова "весь Израиль спасется" если брат Влад утверждает что сегодняшний Израиль в большенстве идет в ад? Какой такой весь?

Вот подтверждение тому, что ВЕСЬ Израиль спасется также как и Язычники: Деян.15:11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

Павел упоминает слово: "ВЕсь" и слово: "остаток", остаток и есть тот самый ВЕСЬ верный Израиль

то есть получается спасение ограничено только 144 000 или это все-таки определенный образ, тем более, здесь говорится и еще других характеристиках 144 тысяч, которые практически никакой еврей физически не исполнил. Да и привязки к какой-то "великой скорби" тоже нет.

Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим. (Откр.14:3-5)

Некоторые моменты, которые бросаются в глаза:

1. Это все таки искупленные, то есть спасенные чрез жертву Иисуса Христа, а не через свое генетическое происхождение.
2. Только они могут петь песнь Господу, т.е. уже в этой жизни они должны научиться петь господу, а не после пришествия Господа.
3. Они были девственниками (не осквернились с женами).
4. В устах их нет лукавства (очень редкая характеристика даже среди "богоизбранного" народа).

Вот и возникает вопрос, насколько следует буквально толковать еврейство этих 144 тысяч (Откровение - это книга полная образов), если сам Ап. Павел весьма легко объявляет уверовавших из язычников потомками Авраама, а генетических неверующих евреев - потомками Агари?

Павел упоминает слово: "ВЕсь" и слово: "остаток", остаток и есть тот самый ВЕСЬ верный Израиль

Это верно в смысле, что весь верный Израиль как раз состоит из уверовавших язычников (приобщенные к народу Божьему по благодати) и из остатка генетического израиля.

некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:10)

Павел упоминает слово: "ВЕсь" и слово: "остаток", остаток и есть тот самый ВЕСЬ верный Израиль


Это верно в смысле, что весь верный Израиль как раз состоит из уверовавших язычников (приобщенные к народу Божьему по благодати) и из остатка генетического израиля.

некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:10)

Вот, что еще примечательно; если Павел говорил о том, что весь плотской Израиль спасется как нация, почему он сам себе противоречит говоря: ""Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;""

Ты, что Павел? К чему такая печаль, ты же сам говоришь, что ВЕСЬ Израиль спасется?

Примечательно, что во многих богословских трудах прежних веков ветхозаветный израиль рассматривался, как Божие собрание, церковь Ветхого Завета.

Поэтому не удивительно, что слова пророка цитируются таким образом в Писании:

возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. (Евр.2:12)

Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя. (Пс.21:23)

Вот подтверждение тому, что ВЕСЬ Израиль спасется также как и Язычники: Деян.15:11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

Павел упоминает слово: "ВЕсь" и слово: "остаток", остаток и есть тот самый ВЕСЬ верный Израиль

Но об язычниках так не сказанно "остаток" И не сказанно "весь". Так же не написано как вы говорите "весь верный Израиль". Вы говорите "так же как и язычники" но в контексте этого нет. В контексте говориться об язычниках и остатке Израиля.

Но так сказанно "остаток" исключительно об Израиле, что думаю означает то что и описано в кн. откровение..как святые проходят чрез великую скорбь и некоторое количество(остаток) оставшихся в живых(жена приготовила себя) по приходу Господа вступают с Ним в завет...

Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении];...........Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней.
Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трехсот тридцати пяти дней.
(Дан.12:10-12)

И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
(Дан.12:1)
Но спасутся в это время - какое? По контексту великая скорбь. Блажен кто ожидает и достигнет - а достигнет только часть, остаток.

Павел упоминает слово: "ВЕсь" и слово: "остаток", остаток и есть тот самый ВЕСЬ верный Израиль


Это верно в смысле, что весь верный Израиль как раз состоит из уверовавших язычников (приобщенные к народу Божьему по благодати) и из остатка генетического израиля.

некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:10)




Вот, что еще примечательно; если Павел говорил о том, что весь плотской Израиль спасется как нация, почему он сам себе противоречит говоря: ""Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;""

Ты, что Павел? К чему такая печаль, ты же сам говоришь, что ВЕСЬ Израиль спасется?

Так и вы говорите что весь израиль спасется называя часть людей, остаток как и Павел в другом месте....Но из этого места Писания мы видим что он так переживал о той части народа нашего времени что гибнет, не смотря на то им пренадлежат ....усыновление и слава.

А как вы понимаете вот это определение Израиля, данное Апостолом Иисуса Христа - Павлом:

Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо <u>не все те Израильтяне, которые от Израиля</u>; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. <u>То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования</u> признаются за семя. (Рим.9:6-8)

и далее он говорит:

Ибо Он есть мир наш, <u>соделавший из обоих одно</u> и разрушивший стоявшую посреди преграду, (Еф.2:14)

То есть как и было утверждено на соборе Иерусалимском:

Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. (Деян.15:14)

То есть новозаветный ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ = остаток природного израиля + уверовашие из язычников.

Да, брат Влад и Валерий, возращаясь к теме разговора...я понимаю так что вы утверждаете что воскресение праведников будет в последний день земли, тысячалетнего царства Христа на земле не будет? Я вас правильно понял? если что не так то поправьте...

И если тысячелетнее царство Христа на земле некий образ, то как по окончанию его сатана будет опять освобожден?

Да, я верю в то, что Христос УЖЕ 2000 лет( а не 1000) как царствует на земле и на небе. Все пророчества об этом говорят и Новый Завет подтверждает.

Вы знаете что Христиане молятся..." да придет Царствие Твое...и на земле как на Небе" Не говорят ли эти слова что оно еще на пришло? Да и потом достаточно посмотреть в окно...а там власть язычников.

Если Писание говорит что 1000 лет, а вы что 2000 лет...то я предпочтение конечно отдам Слову. Слово Бога верно! При том царствовать Он будет с Церковью. Но сейчас Церковь не царствует...как мы видим.

то есть получается спасение ограничено только 144 000 или это все-таки определенный образ, тем более, здесь говорится и еще других характеристиках 144 тысяч, которые практически никакой еврей физически не исполнил. Да и привязки к какой-то "великой скорби" тоже нет.

Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим. (Откр.14:3-5)

Некоторые моменты, которые бросаются в глаза:

1. Это все таки искупленные, то есть спасенные чрез жертву Иисуса Христа, а не через свое генетическое происхождение.
2. Только они могут петь песнь Господу, т.е. уже в этой жизни они должны научиться петь господу, а не после пришествия Господа.
3. Они были девственниками (не осквернились с женами).
4. В устах их нет лукавства (очень редкая характеристика даже среди "богоизбранного" народа).

Вот и возникает вопрос, насколько следует буквально толковать еврейство этих 144 тысяч (Откровение - это книга полная образов), если сам Ап. Павел весьма легко объявляет уверовавших из язычников потомками Авраама, а генетических неверующих евреев - потомками Агари?

А что за образ 144000? Если не буквально то озвучте альтернативу...

Никакой еврей не исполнил - потому что не время, ...но когда Бог даст, исполнят...ведь написано, и не может нарушиться Писание.

Привязка к скорби есть, просто вы её не видите. Прочтите текст прежде о печатях, которые будут во время скорби, что во всей полноте становиться ясно когда мы читаем о пришедших от великой скорби которые как раз и не принели этих начертаний...

И потом сразу же после 144 тыс. мы читаем что настал час суда Божия о чем возвещает ангел...и суд Божий по Писанию как раз и начинается во второй половине последней седмины..со слов Иисуса, после поставления мерзости запустения на святом месте...проследите эти моменты и вы увидите всю картину...

1.Спасенные чрез жертву, но из народа Израилева, как вы говорите...генетические евреи. Разговор об Израиле, как народе, как генетических евреях и идет. Как язычники так и евреи спасены от грехов жертвой Христа. Но вот разница что Бог ради обещания отцам о благословении их потомков спасает всех живущих на момент Его прихода.

2. Вы решаете когда они должны учиться? Чем мотивируете? Или же Бог в Своей власти творит что хочет и с кем хочет? Если вы когда нибудь получали откровение то должны знать что Бог разом вкладывает всю информацию и дает полное знание не уча и не требуя времени. ли же вы читали как чудным образом человек начинает говорить на иностранном языке не учив его?

3. Я знаю таких людей и в своем окружении...странно что вы считаете это трудным...

4. Редкая но возможная. Если редко, это не значит что не может быть.

Давайте скорее подвергать сомнению наше мнение, которое не согласуется порой со Словом Божьим. Но не в коем случае не Слово Божие, Которое верно и истинно. Как Бог сказал, так и будет. Он силен исполнить!

Пока это все фантазии диспенсационалистов, что якобы евреи снова все исполнят. Тогда как умаляется тот и те, которые исполнили пророчества.

Пророчество о семени Авраама - исполнилось как в уверовавших евреях, так и язычников.

А все генетические мечтания не имеют основания, потому что они не имеют предметом собой веру:

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр.11:6)

Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. (Рим.11:20)

И условия для генетического израильтянина для привития к корню Христу дано одно - вера. Другого нет.

Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. (Рим.11:23)

Поэтому не нужно тешить себя фантазиями об обращении всего генетического народа Израильского, но лучше заняться проповедью спасительного Евангелия всякому народу и языку в том числе и людями, исповедующим иудаизм.

Не ракеты и танки им слать в Израиль "для исполнения пророчеств", а проповедовать Божье слово, а также помогать, тем, кто там переносит гонения за обращение ко Христу.

А о царстве Божием в наши дни, разве не читали слова Иисуса:

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: <u>не придет Царствие Божие приметным образом</u>, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, <u>Царствие Божие внутрь вас есть</u>. (Лук.17:20,21)

Итак мы, <u>приемля царство непоколебимое</u>, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, (Евр.12:28)

избавившего нас от власти тьмы и <u>введшего в Царство возлюбленного Сына Своего</u>, (Кол.1:13)

Когда же Господь Иисус Христос придет на эту землю произойдет передача этого царства Отцу:

А затем конец, когда <u>Он предаст Царство Богу и Отцу</u>, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. (1Кор.15:24)

Я Христианин, но так не молюсь. Очевидно, те которые так молятся не знают важного события, а именно того, что Христос получил трон Давида. Дело в том, что Христос учил учеников молитве, когда Его царство еще только приближалось, для них это событие было в будущем, для нас уже в прошлом.

Вот вам небольшая услуга...возьмите свою Библию и отметьте в ней все места, где говорится о царстве Христа. Затем вы заметите один факт, а именно тот, что всякий раз, когда там сказано о царстве Христа до Дня Пятидесятницы Деян2, о нем говорится как о вудуще событии, сразу же после Дня Пятидесятницы о царстве говорится, как уже пришедшем.

Пример: Кол.1:13. избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,

Если этот стих для вас не говорит о наступлении царства Христа, никакой другой не скажет.

<<<Если Писание говорит что 1000 лет, а вы что 2000 лет...то я предпочтение конечно отдам Слову. Слово Бога верно! При том царствовать Он будет с Церковью. Но сейчас Церковь не царствует...как мы видим.>>>

Я знаю, что вы не видите, но Иоанн видел: ""и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.""

Это о церкви, или о ком сказано?

""Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.""

Может Иоанн немножко поспешил с таким громким заявлением.

Итак, вы сказали, что больше довереяте Слову, что правильно, но позвольте спросить: КАКОМУ СЛОВУ? Приведите стихи, где сказано о том, что царство не наступило?

Я думаю, что молясь Небесному Отцу "да прийдет Царствие Твое" (царство Отца) Христиане имеют в виду момент передачи царства Христом Своему Отцу, что произойдет при Его славном втором пришествии и воскресении мертвых, как написано:

А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. (1Кор.15:24)

Поэтому молиться Отцу небесному во имя Иисуса Христа "Да прийдет царствие Твое" вполне уместно.

Я думаю, что молясь Небесному Отцу "да прийдет Царствие Твое" (царство Отца) Христиане имеют в виду момент передачи царства Христом Своему Отцу, что произойдет при Его славном втором пришествии и воскресении мертвых, как написано:

А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. (1Кор.15:24)

Поэтому молиться Отцу небесному во имя Иисуса Христа "Да прийдет царствие Твое" вполне уместно.

Отчасти согласен, но контекст всей миссии Христа и Иоанна Крестителя говорит о том, что они проповедывали о приближающемся царствии, поэтому думаю, не стоит отрываться от контекста.

Что касается правления Отца Небесного, так Он царствует всегда, от начала мира!""По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество -- владычество вечное, и Которого царство -- в роды и роды.""

Он давал часть своего царства Давиду, теперь Его скипетр передан Христу, который будет передан обратно.

Какое это имеет отношение к теме? Есть одна закономерность, когда человек не имеет твердого основания для своих убеждений, он начинает переходить на личности.

О каком переходе на личности вы говорите? Вы даже как то и не заметели, что со своей стороны вы уже давно перешли, и не только на личности...
Ну впрочем посмотрим чем закончатся дебаты...

Ну впрочем посмотрим чем закончатся дебаты...

А, я могу вам предсказать,чем закончатся дебаты. Вот примерно по такому сценарию: 1) Участники типа вас и Мишки Дудкина будут плакаться "краснодарскому апологету", аргументов более нима; 2) Краснодарский апологет удалит меня из форума (если кто -нибудь быстрее кнопку не нажмет); 3) Вы с Мишкой отблагодарите его за ваше счастливое детсво; 4) Феофил (он более Богобоязненный)останется при своем мнении.