Сознательный и несознательный грех

Константин Ваш вывод не очень корректный. Как это понять ...."чтобы они их поснимали и показали себя такими, какие они есть"?
Логически нужно предположить, что бы они совсем разделись (извините за такую мысль) вот тогда и они бы были такими какие они есть. Но этого Бог не требовал.
На мой взгляд снятие украшений в данном случае было свидетельством для окружающих да и для Бога (хотя и Бог сердцеведец) что люди смирились и сокрушились перед Богом.

А Ваш про «разделись» как раз корректный. То одна крайность, то другая ...

Люди одевают украшения чтобы показать себя друг другу какие они мол умные, что сумели так разбогатеть на всякие побрякушки. Человек получив какое-то малое откровение от Бога, как заработать на семью и чтобы хватило хватило больше чем на пропитание начинает забывать откуда у него всё это. И Бог смотрит на это с ревностью (Он же Бог ревнитель!) и говорит чтобы поснимали т.к. это мерзость перед ним.

Но этого в Своих заповедях Бог не говорил. Заповеди написаны чётко и ясно, а всё остальное мы уже делаем согласно нашего опыта. Так что корректнее говорить о том о чём конкретно говорится в 20-й главе Исход, где Бог давал Моисею заповеди.

А вот и есть: "... курение отвратительно для Меня;..." (Исайя 1, 13)

Про это говорится чётко и ясно, что дары приносились для всесожжения и курения на алтаре.

2 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие–и празднование!

Если Вы так свободно манипулируете Священым Писание по своим прихотям да ещё в шуточки, то Вы сами себе сделали выбор.

А в предыдущей главе видно что тельца золотого сделали именно из золота украшений....

... у кого есть золото, снимите с себя. и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец.(Исх.32:24)

И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.(Исх.32:35)

Извиняюсь,что вмешиваюсь в вашу дискуссию,но хочу сказать своё мнение.Скажите если не секрет,а вы женаты.Если да,то что обручальное кольцо ни вы ни ваша жена не носите?И почему вы приводите всё только из ветхого завета,что нельзя носить украшения?Из нового вы только можете привести одно место из послания апостола Петра,но из него можно сделать вывод что главным украшением девушки должно быть её внутреннее состояние,а внешнее уже второстепенно.Я считаю,что можно в меру носить цепочку,колечко какое-нибудь небольшое,хорошо выглядеть,разве это грех.Что раз мы христиане так что теперь нужно одеваться в паранжу?Апостол Павел пишет,что всё мне позволительно но не всё полезно,главное,что это не должно обладать мною.Ну,теперь вы наверное закидаете меня камнями

Приличный в моем случае не дорогой...у меня дорогих нет. Но то что я одеваю костюм на собрание, например, можно отнести к желанию духа, потому что он, во первых не дорогой, что не противоречит учению Христа, покрывает мою наготу, что так же не противоречит заповеди и не миеет нарядности (галстука) что тоже по Писанию.

По мне, так это очень странная логика "недорогой…. и одеваю на собрание" значит желание духа. Сестра покрасила волосы недорогой краской и пришла тоже в собрание, с покрашенными волосами выглядит не так хорошо как с естественными цветом волос, каков вывод?

Тут проще, конечно желание духа так как написано волосы мужчинам нельзя растить. Хотя могу предположить что вы имели ввиду очень короткую стришку....думаю если это на данный момент в моде, то тогда да - это желание плоти.

Проще?
Лев 19:27 Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.
Иер.9:26 Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.
А ведь закон духовен.
А вы ведь подстриглись так, как в мире стригутся. Может вы всё-таки плоти угождаете?

Совесть моя свидетельствует мне, а я вам, что не пишу ничего праздного и для количества, а стало быть не плоть руководит мною.

А вы ведь не спрашиваете у сестры, что ей свидетельствует совесть её?

Не могу согласиться. Об этих вопросах в нормальной церкви говорят перед крещением. Что теперь человек не свой, но живет для Господа. Как и написано...

... научите все народы, крестя ...(Матф.28:19)

Не совсем понял с чем вы не можете согласиться.
Если в отношении нарушенной заповеди, то приведите эту заповедь.
Если не соглашаетесь в том, что ваши доводы для сестры не убедительны, то тогда вопрос; откуда у вас такая самоуверенность, что вы умеете убеждать, даже несмотря на то что перед крещением об этом говорилось?
Если не соглашаетесь что выводы могут быть противоположны, то я вас понимаю, есть и такие братья.

Скажу вам в простоте,...как правило, из личных наблюдений, если какого человека не убеждает то или иное пояснение (если оно истинно конечно) то этот человек еще не посвятил себя Господу....он еще торгуется, ему еще есть что терять....

Плохо то, что всегда виноват ученик. Но радует, что не все преподаватели так мыслят.
Более того, некоторые ученики умеют гораздо правильнее учить чем учителя, ну и за это конечно расплачиваются.

Но нельзя ведь не потому что мы, сектанты, так решили. Но потому что воля Божия такова.

Дело не в неправильном решении, а в том, что правильное решение не можете донести до сознания учащихся. И на ваши шаткие основания, я и показываю.

"Вышка" это из "хананейского" языка? Вам, брат, это не к лицу.

Хотелось бы поподробней о "хананейском" языке. К примеру, слово "сектант" к какому языку относится. Но прошу прощения за слово "вышка", впредь будет не сокращённое "высшая мера".

Если я правильно понял, то вы не считаете покраску и стрижку за произвольный грех?
И если я правильно вас понял, тот кто это будет утверждать, сам грешит?

Вы правильно меня поняли. И на всякий случай добавлю Рим 2:1-3

Если так, тогда такая мысль....сестра, подавляя известную волю Божию в этом вопросе, своей волей, не покаряется истине, кается не хочет, хотя и многократно вразумлена(в случае что я привел) все равно имеет очищение этого греха Жертвой Христа, хотя и не кается.

Не могу с таким утверждение согласиться, потому что Жертва Христа распростроняется только на кающегося грешника.

Вы её просто не убедили, что в этом есть воля Божия, а прямой заповеди привести не можете. И она не воле Божией противится, но противится вам. Или вы считаете себя наместником Божьим на земле? О том, что она имела вашу позицию, следует спросить у неё. Вполне возможно, что и не имела. А заодно и расспросить, кто или что повлияло на неё, если она действительно изменила своё мнение, прежде чем приводить "высшую меру" в исполнение. Только не забывайте о суде над женщиной взятой в прелюбодеянии.

Но кто упорствует, тем нет прощения...

Апостол Павел не был столь категоричен как вы:
"рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю." 2Тим.2:24-26


Кстати это место говорит не столько о личном даре покаяния, сколько о противниках и вероятности их покаяния. Слово "противник" пояснять не буду, не сложно понять.
А прощение грехов, это не ваша прерогатива, а Божия.

Две страшных опасности существуют для христианина наряду с другими опасностями. Страшны они тем, что убегая от одной мы рискуем угодить в другую. Первая обмирщение (здесь и внешний вид и одежда и парфюмерия и современные технологии) в общем лаодикия и с ней либерализм. Вторая это фарисейство, закваска фарисейская и саддукейская – ядовитая закваска не дающая понять своё истинное состояние и подталкивающая выносить скорые приговоры другим. Да сохранит Господь меня и вас от этих опасностей.

Рита Владимировна, в цекрвях близких к СЦ ЕХБ не носят обручальных колец и вообще любые украшения.
Язычество это всё...

Извиняюсь,что вмешиваюсь в вашу дискуссию,но хочу сказать своё мнение.Скажите если не секрет,а вы женаты.Если да,то что обручальное кольцо ни вы ни ваша жена не носите?И почему вы приводите всё только из ветхого завета,что нельзя носить украшения?Из нового вы только можете привести одно место из послания апостола Петра,но из него можно сделать вывод что главным украшением девушки должно быть её внутреннее состояние,а внешнее уже второстепенно.Я считаю,что можно в меру носить цепочку,колечко какое-нибудь небольшое,хорошо выглядеть,разве это грех.Что раз мы христиане так что теперь нужно одеваться в паранжу?Апостол Павел пишет,что всё мне позволительно но не всё полезно,главное,что это не должно обладать мною.Ну,теперь вы наверное закидаете меня камнями

Женат. Обручальное кольцо ношу. Когда рассуждал о нем то не мог причислить его к украшениям, так как оно общепринято считается ЗНАКОМ брачного союза. Даже есть образ в писании....

Положи меня, ... как перстень, на руку твою: ....(Песн.8:6)

Хотя если его сделать по шире и впихнуть туда камень, то оно превратится в украшение.

При том в той церкви что я посещаю не требуют его снимать. Но если мне скажут что лучше не надо таких символов, сниму не задумываясь.

Не только из В.Завета. То место просто попало под рассуждение. Из Нового не одно из Петра, но еще Тимофею...

чтобы также и жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением [волос], не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою,
но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию.(1Тим.2:9,10)

Теперь есть два места. Это теперь изменит вашу позицию в данном вопросе?

Кстати, что бы исполнить предписанное апостолами человеку прежде нужно ПОСВЯТИТЬ СЕБЯ благочестию, отдать Богу в жертву, как мы читаем...

как прилично женам, посвящающим себя благочестию.

Еще третье место приведу вам с Н.Завета...

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, ....и Соломон во всей славе своей не одевался так, ....если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!(Матф.6:28-30)

Господь учит нас что бы мы не заботились о том что одеть, как выглядеть и приводит в сравнение что Он может украсить более человека чем славящийся богатством и изыском Соломон мог себе позволить. При том говорит нам что это вопрос не богатства или хорошего вкуса, а вопрос веры...маловеры!!!

Было приятно слышать как одного брата за его милосердие называли красивым мужчиной. А статных и модных не замечали. Или когда на служении в доме престорелых добродетельную сестру называли красивой сравнивая её с ангелом, когда как она была одета с гумки, но конечно в чистой и опрятной одежде лишенной какой либо нарядности не говоря уже об украшениях...

В паранджу не было сказано и поэтому не обсуждается. Но то что Бог предписал Духом Святым и определил для этого место на страницах Священного Писания, то нам исполнять нужно.

Апостол Павел говорит что все мне позволительно, нужно понимать кроме греха и того что Писание говорит не делать. Нам не позволительно нарушать учение апостолов и Христа.

Изменено: "tahav", 13 сентября 2009 - 09:18

[QUOTE]
[quote name='pavel_S']По мне, так это очень странная логика "недорогой…. и одеваю на собрание" значит желание духа. Сестра покрасила волосы недорогой краской и пришла тоже в собрание, с покрашенными волосами выглядит не так хорошо как с естественными цветом волос, каков вывод?
[/QUOTE]

Она меняет образ данный ей Богом. А я одевая костюм покрываю наготу, что требует Бог.

[QUOTE]
Проще?
Лев 19:27 Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.
Иер.9:26 Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.
А ведь закон духовен.
А вы ведь подстриглись так, как в мире стригутся. Может вы всё-таки плоти угождаете?
[/QUOTE]

Это было сказано древним. Апостол поясняя этот вопрос говорит что нельзя растить.

[QUOTE]Вы правильно меня поняли. И на всякий случай добавлю Рим 2:1-3[/QUOTE]

В контексте беседы место не подходит. Я не пользуюсь косметикой и волосы не ращу.

[QUOTE]Вы её просто не убедили, что в этом есть воля Божия, а прямой заповеди привести не можете. И она не воле Божией противится, но противится вам. Или вы считаете себя наместником Божьим на земле? [/QUOTE]

А мне считать вас наместником? Или её? Или же есть учителя в церкви поставленные Богом?

[QUOTE]
О том, что она имела вашу позицию, следует спросить у неё. Вполне возможно, что и не имела.
[/QUOTE]
Имела. Свидетельствовал мне её отец.


[QUOTE]
А заодно и расспросить, кто или что повлияло на неё, если она действительно изменила своё мнение, прежде чем приводить "высшую меру" в исполнение. Только не забывайте о суде над женщиной взятой в прелюбодеянии.
[/QUOTE]

Училась на западе в богословской школе..или коледже. Образ женщины взятой в прелюбодеянии сюда не подходит. Господь сказал ей...иди и впредь не греши. Так и при нашей первой встрече со Христом Бог не вменяет нам прежних преступлений. Но когда Он явиться во второй раз, вряд ли он её простит, если она будет оставаться в этом грехе.

[QUOTE]
Апостол Павел не был столь категоричен как вы:
"рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю." 2Тим.2:24-26
[/QUOTE]

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
(Тит.3:10)

[QUOTE]
Кстати это место говорит не столько о личном даре покаяния, сколько о противниках и вероятности их покаяния. Слово "противник" пояснять не буду, не сложно понять.
А прощение грехов, это не ваша прерогатива, а Божия.
[/QUOTE]

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18)

[QUOTE]
Две страшных опасности существуют для христианина наряду с другими опасностями. Страшны они тем, что убегая от одной мы рискуем угодить в другую. Первая обмирщение (здесь и внешний вид и одежда и парфюмерия и современные технологии) в общем лаодикия и с ней либерализм. Вторая это фарисейство, закваска фарисейская и саддукейская – ядовитая закваска не дающая понять своё истинное состояние и подталкивающая выносить скорые приговоры другим. Да сохранит Господь меня и вас от этих опасностей.[/QUOTE]

Нельзя приравнивать желающих жить благочестиво и противодействующих соблазнам к фарисеям.
Фарисеи не желали исполнять заповеди и ухищрялись их обходить. Фарисей оправдывал и всячески защищал жизнь своей плоти плотских желаний....мы же этого не делаем.

[quote name='volodja33'][QUOTE]
Нельзя приравнивать желающих жить благочестиво и противодействующих соблазнам к фарисеям.
Фарисеи не желали исполнять заповеди и ухищрялись их обходить. Фарисей оправдывал и всячески защищал жизнь своей плоти плотских желаний....мы же этого не делаем.[/QUOTE]Не заводитесь-)и не заблуждайтесь. Ответы ваши неверны, но мы не имеем обычая спорить.

[quote name='pavel_S'][quote name='volodja33']Не заводитесь-)и не заблуждайтесь. Ответы ваши неверны, но мы не имеем обычая спорить.[/QUOTE]
(1Цар.17:29)

Эта сестра была освещена истиной. И когда входила в церковь была иного мнения. Теперь мнение поменяла...чему от части служили соблазны.

Владимир,
Трудно дать взвешенный ответ не зная ни сестры, ни всех обстоятельств. Вполне допускаю, что все было как Вы говорите, но не зная ответов самой сестры мы можем только спекулировать, поэтому думаю, что не стоит строить новые предположения. Отвечая на Ваш вопрос, я просто попытался проиллюстрировать то, что вполне, как один из вариантов, могло происходить в душе этой сестры. Незнаю насколько удачен был пример, но я попытался...))))))

А если вы лично не считаете то за грех, то рассудив, проведите желание человека украшать себя чрез это место писания....

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

Менять свою внешность желание плоти или возрожденного духа?
Видеть себя украшенным это желание плоти или в.духа?
Выделяться от других преображенной плотью внешностью, это гордость житейская или желание в.духа?

Не знаю, смогу ли Вам сказать что то новое, чего Вы еще не слышали. Брат Павел привел несколько иллюстраций, к котормым мне трудно что то добавить. Видите ли Владимир, у меня нет цели Вас переубедить. Вступая с Вами в диалог, я попытался об'яснить, что может происходить внутри. Так и здесь, я могу попытаться Вам что то об'яснить, но мои об'яснения будут напрасны если Вы не будите пытаться понять собеседника и ход его мыслей, а вместо этого убеждать его в своей правоте.
Я согласен с Вами, что вышеприведенное место Писания дает нам неоднозначное предупреждение, и к нему необходим относиться более чем серьезно. Именно делая прическу, или подстригаясь, или крася волосы и нужно задавать вышеуказанные вопросы - какова мотивация того что я делаю? Приведу Вам пример из своей жизни, которая надеюсь проиллюстрирует проблему. Однажды я себя поймал на мысли, что машина, которою я владел служит моей гордости и служит источником моего возвышения над другими. Продал я эту машину, купил гораздо более простую, которая была восстановлена после аварии. И вот еду я на ней однажды и ловлю себя на мысли, что какой я "скромный" брат, езжу на такой тарахтелке и как "смиренно" выгляжу. Я просто поразился изощренности моей гордости. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, главное все же мотивация. Можно не красить волосы, не стричь их, не носить украшений...но оставаться с теми же проблемами. Не думаю, что сказал Вам что то новое....

И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.(1Иоан.2:15-17)

Воля Божея в этом вопросе...

Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?(Матф.6:25)

Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
(1Пет.3:3)

чтобы также и жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением [волос], не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою,
(1Тим.2:9)

Коротко;
Основная мысль, не внешним...все перечисленное является внешним.

Позвольте не согласиться с Вами Владимир. Основная мысль не в этом. Заметьте, в приведенных Вами последних двух мест Писания предложения оборваны. В них не закончена мысль, а Вы уже делаете выводы. Если Вы дочитаете эти предложения до конца, то увидите, что для Бога гораздо важнее внутренняя красота, а не внешняя. И в этом главная мысль автора, а не в том, что он об'являет какие то запреты. То же самое относится и к Матфея 6:25. Ответ находится в конце главы:

"33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы."
Вот в этом воля Божья... Давайте рассматривать стихи в контексте мысли, главы и даже послания если необходимо. Иначе мы рискуем придавать стихам нагрузку которой они не имеют.

Целомудрие, это с непорочной совестью, не оскверненного человека, но все цело поступающего праведно и свято, которым управляет Дух Святой, но не дух мира сего...

Есть в этом вопросе разница - похоть мира, или воля Божия. Они разные по виду и сути. Они не могут быть одинаковы.

Согласен с Вами. Но разве желание красиво и опрятно выглядеть не может быть целомудренным? Возвращаюсь к инзачальной мысли - главное мотивация.

П.С. Извините меня что я так долго не отвечал на Ваши вопросы. Вижу что тема ушла уже далеко вперед, но все же решил, что лучше поздно, чем никогда....))))

Рита Владимировна, в цекрвях близких к СЦ ЕХБ не носят обручальных колец и вообще любые украшения.
Язычество это всё...

Раньше по поводу обручальных колец вы были другого мнения и здесь на форуме высказывали противоположную позицию лет так несколько назад.

Раньше по поводу обручальных колец вы были другого мнения и здесь на форуме высказывали противоположную позицию лет так несколько назад.

Я передаю позицию церквей СЦ ЕХБ.

Извиняюсь,что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но хочу сказать своё мнение.
Ну,теперь вы наверное закидаете меня камнями

Зачем тогда и писать если не уверены в том, что говорите?
А если уверены, то согласно Нового Завета (как Вы и заметили) уверено принимайте и «камни» ...

Я считаю,что можно в меру носить цепочку, колечко какое-нибудь небольшое, хорошо выглядеть, разве это грех. Что раз мы христиане так что теперь нужно одеваться в паранжу?

Ну у нас паранджу заменили на обязательные платочки. Ну и что ...

Если Вы читаете и понимаете, что в меру, а что не в меру, то это в Вашу пользу. Но есть общины, где считают, что это НЕ НУЖНО т.к. понимают, что многие не понимают. Вас же силком туда не тянут и не заставляют следовать их внутренним правилам.

Но многие наши дети подрастая этого не понимают и копируют всё из мира, что диавол подсовывает. Вот для этого это и делается чтобы заранее предупредить возможное падение в грех потому, что когда кто-то в него впадёт, то будет уже поздно.

Каждый в своей семье (общине) вправе создавать свои внутренние правила для внутреннего пользования. Моё же личное мнение, что не надо смешивать свои правила, которые нарабатываются жизненным опытом с тем, что Господь заповедал.

У нас в компании работает много женщин из Индии и Пакистана. По началу они все носили свои толстые золотые украшения, а в ушах по 5-6 серьг. Знаете, как сейчас у них мода прокалывают ухо по всей кромке и цепляют серьги сколько влезет, а многие и в носу имеют. Но это было по началу несколько лет назад. Сейчас я не вужу на них ни одного укражения.

Спросите почему? А потому, что наши верующие женщины (баптистки, пятидесятники и даже неверующие) никто не носят украшений и все выглядят очень миловидно и привлекательно так, как и должна выглядеть женщина. Особенно большим толчком к подражанию нашим славянским женщинам стало то, что пару индусов женились на наших.

Вы, брат , хорошо поступаете тем, что храните мир. С вами приятно иметь общение. Рассудительность, библейская добрадетель, вопреки гневливости.

Владимир,
Трудно дать взвешенный ответ не зная ни сестры, ни всех обстоятельств. Вполне допускаю, что все было как Вы говорите, но не зная ответов самой сестры мы можем только спекулировать, поэтому думаю, что не стоит строить новые предположения.

Написано, достигайте любви, а любовь всему верит. Какой же я брат во Христе если буду вам лгать?

Видите ли Владимир, у меня нет цели Вас переубедить. Вступая с Вами в диалог, я попытался об'яснить, что может происходить внутри.

И я некогда был Богом обращен, и противился Ему не покоряясь Слову(не долго правда) и меня Он влек и превозмогал, и мне приходилось Ему отвечать....куда мне идти, у Тебя глаголы вечной жизни. Так что я думаю что примерно знаю что происходит в сердце не желающем покаряться Богу...

Приведу Вам пример из своей жизни, которая надеюсь проиллюстрирует проблему. Однажды я себя поймал на мысли, что машина, которою я владел служит моей гордости и служит источником моего возвышения над другими. Продал я эту машину, купил гораздо более простую, которая была восстановлена после аварии. И вот еду я на ней однажды и ловлю себя на мысли, что какой я "скромный" брат, езжу на такой тарахтелке и как "смиренно" выгляжу. Я просто поразился изощренности моей гордости.

Зная природу греховного человека, могу предположить что мысль была не ваша. Потому что не живет в плоти нашей доброе. Итак, Дух Святой вам посоветовал не превозноситься внешним, т.е. машиной и вы смиренно исполнив это, понимая что братство, подразумевает равенство, поощрили себя в этом поступке....не в слух конечно, не в уши братьев, что плохого?
Написано....

Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,(Гал.6:4)

Вы испытали свое дело и имели похвалу в себе, не в других. Это нормально. Безумием называет Павел, когда начинает хвалиться другим...

Но то что святое помышление вы приписали своей плоти, это не хорошо.

Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, главное все же мотивация. Можно не красить волосы, не стричь их, не носить украшений...но оставаться с теми же проблемами. Не думаю, что сказал Вам что то новое....

Дорогой брат. Сестра(равно брат) исполнивший повеления апостолов и Христа с теми же проблемами уже не остался. Во внешности теперь все соответствует писанию.
А слово "мотивация" это вы точно сказали. У поступающего так как написано, мотивация исполниить волю Божию и быть Ему угодным.
А у поступающего так как в мире, мотивация продвинуть себя, превознести над неймущими, исполнить похоть плоти.

"33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы."
Вот в этом воля Божья... Давайте рассматривать стихи в контексте мысли, главы и даже послания если необходимо. Иначе мы рискуем придавать стихам нагрузку которой они не имеют.

Тоже правильная у вас мысль. И в этом месте и в другом контекст говорит в пользу приведенной выше мысли....

Начало мысли...

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
(Матф.6:28)

рассуждение и сравнение...

Посмотрите на лилии, ....и Соломон во всей славе своей не одевался так,...
Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры!
(Лук.12:27,28)

вывод...

Итак не заботьтесь и не говорите: ..... во что одеться?
(Матф.6:31)

Единственно соглашусь что тут рассматривается параллельно еще......что нам есть? или что пить?...(Матф.6:31)

Согласен с Вами. Но разве желание красиво и опрятно выглядеть не может быть целомудренным? Возвращаюсь к инзачальной мысли - главное мотивация.

Господь сказал, Царствие Мое не от мира сего. У нас другие каноны красоты. И соответственно мотивации. Все дело в том предали ли мы себя в жертву Господу, или продолжаем жить для себя.

Изменено: "tahav", 14 сентября 2009 - 05:12

Братия, поделитесь пожалуйста мнением. Такой вопрос; член церкви, которая была не раз вразумлена, но продолжает красить и стричь волосы, носить украшение, делает произвольный грех?

К Евреям 10:26-30
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

В этом тексте говориться о произвольном грехе.
Имеем лы мы твердое основание в Писание, чтобы так сказать перед Господом и не быть виновным:
Если ты красишь и стрижёшь волосы значит ты попираешь Сына Божьего, не почитаешь за святыню Кровь завета, Духа благодати оскорбляешь?

[quote name='volodja33']
Написано, достигайте любви, а любовь всему верит. Какой же я брат во Христе если буду вам лгать? [/QUOTE]

Владимир,
У меня даже и мысли не было, что Вы можете лгать. Я имел ввиду другое. Об'ясню. Иногда даже здесь (как пример) на форуме излагая свои мысли бываю привратно понят. Иногда моим словам придают нагрузку, которую я не имел ввиду. При этом я являюсь первоисточником. Так я представляю что происходит когда передают мои мысли третьему источнику)))))) Вы говорите, что разговаривали с ее отцем, и это уже не первоисточник. Именно на этом основании я и предложил не строить догадки. Вы знаете, жизнь меня научила, что даже не соглашаясь с человеком, мне в первую очередь необходимо убедиться в том, что я правильно понял человека, прежде чем аргументировать что то. Ведь как часто бывает, два человека спорят, но в принципе говорят об одном и том же, или обвиняют кого то в том, что человек никогда не говорил, и даже не имел ввиду. Примеров море, я думаю Вы и сами это замечали)))) [/QUOTE]

[QUOTE]
И я некогда был Богом обращен, и противился Ему не покоряясь Слову(не долго правда) и меня Он влек и превозмогал, и мне приходилось Ему отвечать....куда мне идти, у Тебя глаголы вечной жизни. Так что я думаю что примерно знаю что происходит в сердце не желающем покаряться Богу... [/QUOTE]

Владимир, это не то о чем я Вам говорю. Когда мы не желаем покориться Богу, то мы четко это понимаем. Речь шла о тех моментах, когда проверяя себя, находишь, что в данном вопросе совесть тебя не обличает и ты икренен перед Богом. Для этого я Вам и привел пример с видео и телефоном, так как нам это ближе чем прически и украшения)))))


[QUOTE]

Зная природу греховного человека, могу предположить что мысль была не ваша. Потому что не живет в плоти нашей доброе. Итак, Дух Святой вам посоветовал не превозноситься внешним, т.е. машиной и вы смиренно исполнив это, понимая что братство, подразумевает равенство, поощрили себя в этом поступке....не в слух конечно, не в уши братьев, что плохого?
[/QUOTE]

Плохо то, что моя гордость просто поменяла одежду. Она поменяла форму, но так и осталась гордостью.

[QUOTE]
Но то что святое помышление вы приписали своей плоти, это не хорошо. [/QUOTE]

Здесь я тоже был неправильно понят. Я не сожалею, о своем решении, и считаю его правильным. Но акцент я сделал на то, что даже принимая вроде как правильные решения, наша мотивация может быть греховна.

[QUOTE]
У поступающего так как написано, мотивация исполниить волю Божию и быть Ему угодным. А у поступающего так как в мире, мотивация продвинуть себя, превознести над неймущими, исполнить похоть плоти.
[/QUOTE]

Согласен с Вами. Хотя и здесь не все бывает просто. Иногда на первый взгляд нам кажется что мы поступаем правильно. Но вспомните, сколько раз было так, что мы делали переоценку своих взглядов под действием Духа Святого, и удивлялись, что не видели того, что видим сейчас. И даже библейских примеров тому множество.

"5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. "(2 Петра 1 глава)

Если посмотреть на эту цепочку, то можно обнаружить, что даже просто сама добродетель не может быть хороша сама по себе, более того, может быть даже греховна.

Я думаю, что у нас с Вами согласие по данному вопросу, просто сделал небольшой акцент на потенциальную проблему.

[QUOTE]
Начало мысли...

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
(Матф.6:28)
[/QUOTE]

Попытаюсь показать Вам ход моих мыслей.
Смотрите, 28 стих является частью вывода, который начинается в 25 стихе: "Посему говорю вам...." Приведу для удобства....

25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.

Через весь отрывок этого места Писания, красной нитью идет одна мысль: Не заботьтесть! Отец Небесный позаботится о нас. И это галавная мысль. Но что значить не заботиться? Это значит возложить на Господа все упование и не переживать. Бог пошлет все в нужное время. Это язычники заботятся об этом, а мы уповаем на Бога.

Чего я не вижу в данном отрывке? Я не вижу мысли о том, какую нам одежду носить или не носить, поэтому приводить данный отрывок в качестве аргумента как одеваться было бы не корректным.

[QUOTE]
Господь сказал, Царствие Мое не от мира сего. У нас другие каноны красоты. И соответственно мотивации. Все дело в том предали ли мы себя в жертву Господу, или продолжаем жить для себя. [/QUOTE]

Согласен с Вами полностью.

И я некогда был Богом обращен, и противился Ему не покоряясь Слову(не долго правда) и меня Он влек и превозмогал, и мне приходилось Ему отвечать....куда мне идти, у Тебя глаголы вечной жизни. Так что я думаю что примерно знаю что происходит в сердце не желающем покаряться Богу...

А я должен сказать что вы на опасном пути в своих размышлениях. и вот почему. У каждого есть свой опыт, как покорности так и непослушания, как жизни по плоти так и покаяния. Думать что ваш опыт лучше опыта других,скажем - несерьёзно. Но главная ваша беда, опираясь на свой опыт уже готовы раскрывать мотивации других людей.
Конечно у нас с вами разная вера.
Я верю в то, что никто не знает что в человеке кроме духа человеческого живущего в нём. И поэтому легко принимаю слова Ап. Павла: "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения", а вы уже готовы раскрывать сердечные намерения. Не лучше ли остановиться на делах?
Дела которые являются нарушением конкретных заповедей, являются грехом против заповеди. Если сестра пошла против заповеди Господней почему бы об этой заповеди не говорить?
Приписывание человеку намерений и мотиваций каких он не имел является лжесвидетельством и клеветой. Лучше уж остановитесь.
Слишком много обиженных, которым приписали то, до чего они и додуматься не могли.
Ну и ещё, если Анатолия судила совесть, что в общем то нормально для каждого исследующего себя верующего человека, не следует успокаивать - это неверный путь.

Не торопитесь отвечать, когда вам не нравится чьё-то сообщение, у вас много неверных ответов. В том числе и о "попечении о плоти" вы ещё не разобрались где грех а где нет, где попечение а где похоть.

В этом тексте говориться о произвольном грехе.
Имеем лы мы твердое основание в Писание, чтобы так сказать перед Господом и не быть виновным:
Если ты красишь и стрижёшь волосы значит ты попираешь Сына Божьего, не почитаешь за святыню Кровь завета, Духа благодати оскорбляешь?

Да, именно так стоит вопрос, можем ли мы так сказать? Я уверен, что мы должны знать ответ на этот вопрос, а иначе мы слепцы, блуждающие "во тьме"...
Братия, так же поделитесь вашим понимание что есть произвольный грех, его определение и примеры, что бы было яснее....

Через весь отрывок этого места Писания, красной нитью идет одна мысль: Не заботьтесть! Отец Небесный позаботится о нас. И это галавная мысль. Но что значить не заботиться? Это значит возложить на Господа все упование и не переживать. Бог пошлет все в нужное время. Это язычники заботятся об этом, а мы уповаем на Бога.

Ну так брат, вам осталось только сделать верный вывод. Если разговор был затронут и об одежде, о нашем внешнем человеке, то???

...и в этом вопросе, внешней привлекательности и нарядности, уповать на Господа! Вы же понимаете что язычники не ищат чем бы покрыть плоть. Они ищат КАК одеться что бы быть красивым.

Чего я не вижу в данном отрывке? Я не вижу мысли о том, какую нам одежду носить или не носить, поэтому приводить данный отрывок в качестве аргумента как одеваться было бы не корректным.

Если вы не видите, то это значит что я привожу его не корректно??? Интересная мысль...

Попробую еще раз показать что вижу я...

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
потому что всего этого ищут язычники, ....(Матф.6:28-32)

Слава Соломона была в чем? В богатстве. Мог ли кто одеться более изыскано и нарядней чем он? Нет. Но Бог лилию украшает так, как Соломон не мог при всем своем богатстве.
Мы еще не должны чрезмерно заботиться во что одеться потому что этого ищут язычники - аргумент Христа. И действительно, смотрим на язычников и видим что есть у них такой идол - мода. По нашему - похоть века. Не может человек мирской одеться скромно. В моде цепочки и ему надо. В моде кожанные штаны и он хочет. В моде ретузы (такие в обтяжку как толстые колготки) и идет девушка тучной фигуры в таком одеянии - срам. А еще худший срам, когда туда же смотрит народ Его. (кстати, та сестра вне церкви ходит в джинсах в обтяжку).
А если одежда сверх дорогая, то это вообще модно. Версачи, Кляйн и т.п. А нам написано, не многоценною одеждою.

Считаю что всякий предающий одежде значение более пологаемого, и поступающий в этом вопросе как язычник, желающий себя ею украсить, поступает против слов Христа...И об одежде что заботитесь?
Так же обличается Христом всякий придающий одежде не верный смысл когда ей пытается себя украсить, не понимая что чему служит и что больше...душа больше пищи, и тело - одежды.
(Лук.12:23)

А я должен сказать что вы на опасном пути в своих размышлениях. и вот почему. У каждого есть свой опыт, как покорности так и непослушания, как жизни по плоти так и покаяния. Думать что ваш опыт лучше опыта других,скажем - несерьёзно.

Я этого не утверждал. Но показывал что хорошо знаю как плотской человек желает защитить свои похоти. Разговор шел об этом.

Но главная ваша беда, опираясь на свой опыт уже готовы раскрывать мотивации других людей.

А какая может быть по вашему мотивация у сестры которая стригет волосы в стрижку как у мужчины и красит их? Господа прославить?

Конечно у нас с вами разная вера.

Если ваша вера не основана на Слове, то конечно разная.

Я верю в то, что никто не знает что в человеке кроме духа человеческого живущего в нём. И поэтому легко принимаю слова Ап. Павла: "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения", а вы уже готовы раскрывать сердечные намерения. Не лучше ли остановиться на делах?

А я верю...Человеку [принадлежат] предположения сердца, но от Господа ответ языка.(Прит.16:1)

Стоит поговорить и все мотивации услышишь.

Не судите никого никак, пусть ходят в брюках, стригут волосы нарушая заповедь, красятся, украшаются как язычники тем самым оскверняя церковь, кто знает что у них там на уме?

Апостол говорит...извергните развращенного из среды вас. Но Павел, может у сестры нарушающей заповеди были какие благие, нам не известные мотивы?

Дела которые являются нарушением конкретных заповедей, являются грехом против заповеди. Если сестра пошла против заповеди Господней почему бы об этой заповеди не говорить?

О заповеди и рассуждаю.

Приписывание человеку намерений и мотиваций каких он не имел является лжесвидетельством и клеветой. Лучше уж остановитесь.
Слишком много обиженных, которым приписали то, до чего они и додуматься не могли.

О мотивации заговорил не я. С помощью мотивации брат захотел рассудить о делах. И мы рассудили. А вы теперь это притягиваете как горькое на меня.

Ну и ещё, если Анатолия судила совесть, что в общем то нормально для каждого исследующего себя верующего человека, не следует успокаивать - это неверный путь.

Судила совесть когда тчеславился дорогой машиной или когда поощрала что правильно поступил? Вам бы все равно чем бы меня обвинить?

Не торопитесь отвечать, когда вам не нравится чьё-то сообщение, у вас много неверных ответов. В том числе и о "попечении о плоти" вы ещё не разобрались где грех а где нет, где попечение а где похоть.

Вы разобрались. Вам все нравиться. Вы не торопитесь отвечать. Если я буду применять ваши аргументы против вас же разве получиться мирное братское рассуждение?

А от вас требовалось всего то поделиться вашим понимание о произвольном грехе и привести пример оного. Не нравиться вопрос о внешности могу спросить так.
Грешит ли произвольным грехом пресвитер, который утаивает налог от государства, мотивируя это тем что оно о нем плохо заботиться?
Вы будете оспаривать что пресвитер не имеет познания истины или что налоги платить не надо...

И еще, если вы взялись учить и наставлять что надо а что нет. Ответьте пожалуйста, как это бывает....

....и Духа благодати оскорбляет?(Евр.10:29)

Это одна из определительных характеристик произвольного греха. Так сказать побочных проявлений. Как можно Духа оскорблять? Скажите не увиливая а в простоте, как понимаете, по братски.

Изменено: "tahav", 14 сентября 2009 - 09:13