Кальвинисты Самары считают арминиан еретиками
Aleks-i
Местный
|
Евангелие навыворот.Я читаю ,что Бог избирает,а как у вас получается наоборот? Насчёт Израиля, стихи для размышления. "9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. (Матф.3:9)" "39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. (Иоан.8:39-41)" "8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (Рим.9:8)" "29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал.3:29)" "25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. 26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго. 27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; (Рим.9:25-27)" Израиль-это все истинно верующие ,не зависимо от времени проживания и нации. |
Aleks-i
Местный
|
Откуда у Вас информация,что я член баптистской церкви?Не принадлежу ни к одной.
|
Aleks-i
Местный
|
Откуда увас такая информация,что я член баптистской церкви?Не принадлежу поместной церкви.
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Ну какая разница в данном случае. Кальвинист же. |
Dmitrij W.
Гость
|
То есть вас пожно понимать так, что человек с самого рождения имеет достаточно мудрости/силы/разума для различения добра и зла? А как же тогда быть со стихами: нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3:11,12) Если нет человека, который может сам по себе делать добро, то как злой человек может иметь способность выбирать добро? Это мне не понятно в ваших рассуждениях. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Дополнения от Павла Бегичева: К сожалению, вместо того, чтобы признать свою ошибку и извиниться, братья "полезли в бутылку" , обвиняя меня в подтасовке... Скоро они еще чего доброго скажут, что я и скан этот подделал... ))) Смешные люди, честное слово... Тут причудливая смесь правды и неправды: Правда, что мой скан представляет собой отдельную книгу. Но я об этом сразу написал и никого не вводил в заблуждение... Неправда, что этот текст был выдан отдельно от конспекта лекций по богословию. Они были под одной обложкой и одним титульным листом, среди приложений, обязательных для чтения... Вот фото, подтверждающие это: Обратите внимание, что автором данного текста почему-то сделали несчастного Мартина Лютера, хотя он этой книженции не писал... Кстати, это отвратительный пересказ книги Лютера. Совершенно тенденциозный и нарочито антиарминианский. Если преподаватель хотел ознакомить нас с работой Лютера, то зачем дал в качестве обязательного чтения плохой и тенденциозный пересказ? Ведь книга Лютера "Рабство воли" очень давно и хорошо переведена на русский язык. Почему бы просто не поместить лютеровский текст? Налицо ответ: Это личное предпочтение преподавателя. А подтасовки нет, потому что я сразу сказал, что это текст приложения, а не основной текст учебника. Но, повторюсь, шли они под одной обложкой и одним титульным листом. Далее неправда, что "в рамках учебной программы в Самаре обучающимся даются к прочтению классические работы православного, католического, арминианского и кальвинистского богословия". Может быть сейчас они и даются, но в 2006 году не давались. Студентам даже не разрешили прочитать Эразма с которым тут спорил Лютер... А сам текст Лютера раздали студентам только после серьезных перепалок. Не говоря уж о том, что работ арминиан нам не задавали... Так что поздравляю их, соврамши... Говорит и показывает Павел Бегичев - Так я и знал... |
Dmitrij W.
Гость
|
Как я уже где то писал - у Бегичева клава грязная. Человека, который настроен против ВСЕХ баптистов (БНЦ включительно) невозможно принимать за такого, который говорит взвешенно, без примеси эмоций и себялюбия. |
Dmitrij W.
Гость
|
Lo' 'Ehsar - Мы не кальвинисты и не арминиане. Кто же мы? [QUOTE]Когда затрагивается тема кальвинизма и арминианства, иногда можно услышать утверждение, что в Библии есть и то, и другое, и разница лишь в расстановке акцентов. Хотя подобное мнение мне доводилось слышать из уст людей, которые достойны самого большого уважения (поэтому я хочу, чтобы читатель сразу заметил, что я ни в коем случае не намереваюсь принизить кого бы то ни было), тем не менее, это мнение недостаточно информированное. [/QUOTE][QUOTE] Когда говорят, что в Библии есть и кальвинизм, и арминианство, обычно имеют в виду, что в ней есть и Божье всевластие, и человеческая свобода выбора. И последнее утверждение действительно верно. Библия учит и свободе выбора, и предопределению. Однако проблема в том, что суть кальвинистско-арминианского спора заключается отнюдь не в этом. То есть, дело обстоит не так, что кальвинисты говорят: «Бог властвует над всем, а свободы выбора у человека нет», – а арминиане им возражают: «Все наоборот: есть только свобода выбора, а Бог не всевластен». Вовсе нет. И кальвинисты, и арминиане скажут, что признают и свободу выбора, и Божье всевластие (см. цитаты в этом эссе). Если формулировать разницу между этими богословскими системами в терминах наличия или отсутствия свободы воли и Божьего всевластия, то действительно может показаться, что различие невелико и сводится к разной расстановке акцентов: мол, арминианство делает больший акцент на свободе выбора, а кальвинизм – на Божьем всевластии. Тем не менее, это только кажимость. [/QUOTE][QUOTE]Напомним, что арминианское вероучение возникло в Голландии на почве богословской системы реформатской ветви протестантизма. Последователи Арминия, в целом принимая все реформатское («кальвинистское») богословие, выразили несогласие («ремонстрацию») по пяти пунктам. Когда представители Голландской реформатской церкви и нескольких других протестантских деноминаций обсуждали эти пункты в Дордрехте, один из пяти пунктов (о человеческой греховности) был признан ортодоксальным, а остальные четыре были отвергнуты. Однако не во всех пунктах разногласия носили одинаковый характер.[/QUOTE][QUOTE]В пункте о масштабах искупления обе стороны признавали достаточность жертвы Христовой для всего мира, однако арминиане делали акцент на условиях спасения – покаянии и вере, а кальвинисты – на Божьем избрании («чтобы избранным даровать оправдывающую веру»). В пункте о действии благодати арминиане сказали то, с чем согласился бы каждый кальвинист: «Благодать необходима для спасения, но человек может ее отвергнуть». Только кальвинист добавил бы: «…но избранные не могут отвергать благодать вечно – рано или поздно каждый избранный без исключения ее примет». Пятый пункт ремонстрантов первоначально был сформулирован так, что тоже оставлял место для кальвинистской трактовки: «Возрожденные верующие наделяются силой для противостояния сатане, греху, миру и своей плоти и для одержания победы…»[/QUOTE][QUOTE]Таким образом получается, что четыре из пяти пунктов разногласий сводились к разной расстановке акцентов, и только в одном пункте позиции сторон были взаимоисключающими: в пункте об избрании. Арминиане утверждали, что избрание условно – основано на предузнании веры и стойкости человека, а кальвинисты настаивали на том, что избрание безусловно – не зависит от предузнания каких-либо человеческих качеств или способностей. Однако этот один пункт перевесил все остальные, поскольку именно от него зависит трактовка остальных четырех. От того, условно избрание или безусловно, зависит понимание и глубины человеческой испорченности, и применения искупления, и характера действия благодати, и стойкости святых. [/QUOTE][QUOTE]Если избрание зависит от предузнания человеческой веры, то проблема человеческой испорченности будет выглядеть лишь гипотетической, – потому что у каждого человека без исключения эта проблема будет рано или поздно снята предваряющей благодатью. В связи с этим кальвинисты – возможно, не вполне корректно, – говорят, что в арминианстве человек представляется не абсолютно испорченным. Если избрание зависит от предузнания человеческой веры, то в пункте о масштабах искупления акцент будет делаться, естественно, на условиях спасения – покаянии и вере: Христос умер для того, чтобы спаслись те, кто уверует. Тогда как если оно безусловно, то акцент будет делаться на избрании: Христос умер для того, чтобы спаслись все избранные. [/QUOTE][QUOTE] Если избрание зависит от предузнания веры, то действие благодати будет рассматриваться как сугубо синергичное: спасение зависит от совместного действия Божьей благодати и человеческой воли. Если человеческая воля не была бы наделена правом решающего голоса в вопросе спасения, то нечего было бы предузнавать. Заметьте: я говорю не «равной силой», а правом решающего голоса. Напротив, если избрание безусловное, то между благодатью и человеческой волей не может быть паритета, благодать должна хотя бы в какой-то момент времени действовать неодолимо, пробуждая омертвленную грехом духовную волю и давая человеку новое сердце, способное веровать и любить.[/QUOTE][QUOTE]Наконец, если избрание зависит от предузнания стойкости святых (а в арминианстве Бог предузнает не только один момент уверования, но и всю дальнейшую жизнь, иначе отпавшие оказались бы ложно предузнанными), – так вот, если избрание зависит от предузнания стойкости уверовавших, то, опять же, должна быть хотя бы теоретическая возможность отпадения и погибели возрожденных верующих – иначе нечего было бы предузнавать. [/QUOTE][QUOTE] Я не берусь обсуждать экзегетические доводы и богословские последствия той и другой систем. Отчасти я это уже делал в этом эссе (см. особенно с. 53–71). Здесь же мне хотелось бы обратить внимание лишь на два момента. Во-первых, арминианская и кальвинистская позиция не только не совместимы, но и взаимно исключают друг друга. Избрание либо безусловное (кальвинизм), либо НЕ безусловное (арминианство). Поэтому нельзя сказать, что в Писании есть и то, и другое. В Писании есть и свобода выбора, и предопределение. Это да. Но в Писании не может быть и кальвинизм, и арминианство.[/QUOTE][QUOTE] И второй вывод из сказанного выше: если вы вообще верите в Божье избрание (в любом виде), то вы не можете быть «ни кальвинистом, ни арминианином», так как эти категории, по большому счету, универсальны. Либо вы верите в то, что избрание является безусловным, либо в то, что оно является НЕ безусловным. Вы либо кальвинист, либо арминианин. И хотя я стараюсь в небогословской среде (в том числе в церковных проповедях) избегать этих терминов, мне кажется, что их не надо чураться. Это нормальные богословские категории, признанные во всем мире. Бояться надо невежественности и невежливости при обсуждении богословских вопросов. Этого и любых других.[/QUOTE][QUOTE]PS. Во избежание недоразумений позвольте лишний раз заметить, что я никогда не называл арминианство ересью (хотя и считаю эту богословскую систему ошибочной). На мой взгляд, здравые арминиане (не либералы), особенно веслианского направления, проповедуют того же Христа и то же Евангелие, хотя и объясняют некоторые аспекты неправильно. А то обвинят еще, чего доброго…[/QUOTE]Lo' 'Ehsar - Мы не кальвинисты и не арминиане. Кто же мы? |
"tahav"
Местный
|
Заблуждаетесь...уважаемый! Духовно мертвых к жизни вечной пробуждает Бог благодатью после призыва о помощи??? У вас противоречие.... Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...(Иоан.15:16) А у вас получается мы избрали? А кого Он предопределил, тех и призвал,... (Рим.8:30) Или кто призвал о помощи тех Он и призвал? .... И кто способен к сему? (2Кор.2:16)...вырву из контекста и спрошу, кто из нас без озарения от Духа способен увидеть себя грешником и уразуметь что надо спасаться...и покаяться? |
"tahav"
Местный
|
Приведенные слова были сказаны к людям которых вывели из рабства. Если это применить к нам как прообраз, то получается что ...выводит, освобождает, а потом предлагает. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Строго в контексте Писания Ин. 15 - это Иисус говорит об избрании учеников в апостолы (к служению) из уже верующих и в Бога, и в Него людей. А не о спасении как таковом. |
Aleks-i
Местный
|
А что вы ответите на эти стихи? "15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:15,16)" "4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, (Еф.1:4,5)" Или у вас слово избрание в каждом стихе имеет другой смысл?
|
Storm
Гость
|
Если вы не выбрали второй вариант, что любящий Творец кого - то сотворил исключительно для того, чтобы погубить навеки ради своей славы, вы либо неискренни, или не кальвинист. Но в таком случае, к чему тогда эти дискуссии? |
Storm
Гость
|
Недавно слушал проповедь Алексея Коломийцева, интересные вещи заметил. Цитирую: "...покаяние поднимает апостола Петра, и делает его сильным человеком. Покаяние радикально поменяло Савла, бывшего гонителя Церкви Божьей, который воевал против Христа, и теперь покаяние делает его совершенно новым человеком, сильным, через которого Бог совершил огромное дело распространения евангелия. Покаяние восстановило Давида после его ужасного падения. Покаяние - это огромнейший, сильнейший инструмент Божий, который Он дал человеку. Возникает вопрос: почему Иуда не воспользовался им? Почему Иуда кается и вместо восстановления идет еще глубже? Вместо жизни и надежды попадает в депрессию?.... Некоторые говорят, что причина этого в том, что Иуда был предопределен, это его личная роль, и поэтому он не мог покаяться. В действительности это не совсем так. В Божьей системе ценностей предопределение нисколько не снимает ответственности с человека, который играет определенную роль в той, или другой ситуации. Нам это трудно понять каким это образом было, но в действительности сам Христос подтвердил это, посмотрите: Впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается. Лук.22:22 Более того, на протяжении многих месяцев и лет мы видим, как Христос целенаправленно обращается к Иуде с тем, чтобы помочь ему изменить свой образ жизни. Проблема Иуды была его личной проблемой. Она была проблемой направления жизни, которую он избрал, и по этой причине, по причине его ожесточенного и извращенного сердца, он не смог правильно воспользоваться инструментом покаяния." Эх...может я просто не понимаю о чем это Коломийцев? Интересно, что его слушают довольно немало верующих, и неужели не видно этих пробелов, если не сказать черных пятен? Почему люди так верят в учение, которое бросает тень на Бога? Если Иуда был предназначен к погибели по плану Бога, то как же он мог сам избрать? Как он не смог правильно воспользоваться инструментом покаяния? Почему это было проблемой Иуды, когда от него ни на 0,001% ничего не зависело? Что же это за система ценностей Бога, которая все суверенно предопределяет(безусловно причиняет), но при этом не снимает ответственности с человека. Может это система ценностей иного бога?! И почему Бог от нас, Своих детей это скрывает? Может потому что там не все так чисто, и действительно есть что скрывать?! Хотелось мне бы встретиться с Алексеем, и задать все эти вопросы ему. Хотя, он, скорее всего, будет так же ловко и удачно убегать от ответов, как и кальвинисты на этом форуме, вырывая места из контекста:
Изменено: Storm, 16 июня 2010 - 04:43 |
Геннадий Гололоб
Местный
|
Интересным образом Вы "строго" следуете Писанию. А по-моему Вы втискиваете в это Писание то, что желаете в нем увидеть. Зачем же спасать уже пробужденного человека? Не тавтология ли это? А разве мало Господь призывал избранных израильтян, что из них столь много отпало? Стало быть дело не в призвании Божьем, а в самих избранных. В действительности Господь призывает всех, но в разное время, разумеется, благоприятное. Итак, мы видим два призыва: вначале Бог призывает спастись всех и каждого, затем ожидает призыва Его имени для получения спасения. Хотелось бы, чтобы кальвинисты наконец услышали арминианское понимание этого вопроса и не пытались подстроить Писание под свои взгляды. Желаю Вам Божьих благословений! |
Геннадий Гололоб
Местный
|
Эти места Писания приведены не по теме. Первое говорит о даре не веры, а спасения (это даже хорошо видно в русском переводе, но еще лучше в оригинале). Второе, напротив, относит ответственность в произведении веры не к Богу, а к человеку. Эта вера, была предана святым апостолами. Это второе место, впрочем, говорит о "вере" как вероучении. К тому же кальвинистская теория о том, что возрождение предшествует вере нагло отменяет значение ясных мест Писания, говорящих обратное: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились" (Иоан. 1:12,13). Как видим, Бог ожидает от грешника принятия, которое, разумеется, не является "плотским хотением", не просящим дар спасения, а требующим его. Вы же попытайтесь привести четкое место Писания, где было бы написано то, что Вы здесь изрекли: "кого избрал, тем и предопределил быть верующими". Пока я в Библии нашел лишь одно: Бог не предопределяет веру, а ее требует. Вот этим свидетельствам я доверяю больше, чем кальвинистским выдумкам. Желаю Вам Божьих благословений! |
Геннадий Гололоб
Местный
|
Простите меня, брат, я Вас просил привести места Писания не об избрании, которое арминиане признают, а о безусловном характере избрания. А Вы по какой причине привели здесь лишь первые? Если это все Ваши доказательства, то неужели Вы сами не видите, что все эти обетования совершенно ничего не говорят о безусловности. Отмечу лишь один текст (последний), который мог бы выступать в этой роли, поскольку утверждает, что избрание не зависело от человека. Однако, к сожалению, он совершенно не относится к теме спасения. Из контекста видно, что Христос адресует их уверовавшим в Него ученикам, а не грешникам. Да и сам характер этого избрания ("приносили плод") также свидетельствует об избрании лишь к служению, но не к спасению. Поэтому, дорогой брат, чтобы не воспринимали Вас здесь голословными, потрудитесь привести тексты, которые действительно свидетельствуют по Вашему мнению о безусловности избрания. Пока мы видим лишь обратное: "Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным, по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится" (1 Пет. 1:1,2). "Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2 Пет. 1:10,11). Итак, не участвуя в своем избрании, все кальвинисты "претыкаются", превратно думая переложить на плечи Бога всю свою ответственность за пребывание в избрании, в своем существе условное. Итак, жду новой подборки текстов Писания, если Вы не пошутили, что их "достаточно много". Желаю Вам Божьих благословений! Изменено: Геннадий Гололоб, 16 июня 2010 - 07:30 |
Геннадий Гололоб
Местный
|
Тем, что человек кается в своих грехах и проявляет нужду в спасении? Не думаю. Напротив, это только прославляет Бога. А вот кальвинизм Его порочит тем, что Бог становится тем, кто кается и проявляет нужду в Себе Самом. Не в глупом ли свете кальвинисты выставляют Бога? Действительно так. Бог спасает верующих, а предлагает спасение неверующим, но с тем, чтобы они, услышав Его призыв, поверили. Посмотрите везде в Писании, слышание предшествует вере. Отчего же у Вас это происходит наоборот? Поэтому, как видите, в арминианской доктрине Бог спасает не верующих, а неверующих. А вот в кальвинизме происходит именно так: Бог вначале дает возрождение, а потом уже возрожденного спасает. Причем в упор не могу понять, почему Он это делает по отношению к тому, который полностью испорчен, ведь таковых место в аду. Итак, свое возражение можете переадресовать себе, любимому. А если проклятие условно, то как же может быть безусловным спасение? Что касается того, что грешник " не может обратиться к Богу", то в кальвинизме это зависит вовсе не от него, а от Самого Бога. Стало быть, Бог свою вину перекладывает на плечи человека: Сам не дал возможности покаяться, но зато наказывает вечным осуждением. До какого жестого существа кальвинисты Его сводят. Просто ужас какой-то. И при этом они еще смеют говорить о том, что это может каким-то образом Его прославить? Нет, кальвинизм действительно умом не понять. А что касается Еф 1:4, то в нем под словом "нас" как раз и понимается "всякий верующий" и даже "святой и верный", судя по ст. 1. Не беспокойтесь, все Ваши тексты Писания мы хорошо знаем, однако они нисколько не убеждают нас в безусловности спасения, избрания, предопределения, искупления и освящения. Желаю Вам Божьих благословений! Изменено: Геннадий Гололоб, 16 июня 2010 - 07:50 |
Геннадий Гололоб
Местный
|
А мы разве с Вами не делимся своим пониманием данного вопроса? Или Вы умышленно закрываете уши, чтобы не слышать? Повторяем: Бог вначале не избирает, а призывает. В ответ на этот призыв человек обращается к Богу. Потом происходит и Божье избрание. В целом, Вы неправильно ставите вопрос: человек избирать Бога сам не может, поскольку для этого действия необходим Божий призыв и просвещение от Духа Святого (влечение Отца по Ин. 6:44). Поскольку же этот призыв, как и это просвещение, универсален, его слышат рано или поздно все люди (каждый в свое время). Поэтому избрание Божье не может противоречить Его призванию, что снова-таки выставляло бы Бога в неприглядном свете. Может быть теперь Вам станет понятно, как в арминианстве человек избирает Бога и Бог избирает человека. Избирать же Богу того, кто не избирает Его, не только невозможно, но и противоречит принципам Его святости. Мертвых для Бога не избирают, их просто хоронят. Также дело обстоит и с кальвинистами: все считают себя избранными, поскольку так написано, но среди них спасется лишь "остаток", т.е. те, кто не будет перекладывать свою ответственность в вопросе принятия и устояния в вере на Бога. Желаю Вам Божьих благословений! Изменено: Геннадий Гололоб, 16 июня 2010 - 08:13 |
Геннадий Гололоб
Местный
|
Ваши недоумения неосновательны. Давайте мы это доведем. Действительно, мы не избирали свое служение. Однако причем здесь избрание к спасению? Вы услышали нас? Здесь действительно Бог призывает предопределенных, однако предопределенных "по предузнанию". Вы упустили начало цепи умышленно, или как Вас понимать? Если не заметили, то обратите на это внимание, а также на слова "любящим Его". Вот эта любовь и была предузнана и только затем предопределена. В принципе здесь не о грешниках речь-то. И не о разумении проповеди Евангелия. А о способности быть благоуханием, причем для одних и других. Но даже если этот текст понимать так, как предлагаете Вы, мы не отрицаем того, что понимание себя грешником дает Дух Божий. Мы отрицаем то, что это понимание (1) принудительно и (2) избирательно. Давайте поговорим об этом. Могла ли Лидия, познав себя грешницей, ожесточиться на Его призыв (Евр. 3:15)? Конечно, могла. Поскольку это смогли сделать многие. Как же Библия объясняет процесс непринятия Слова Божьего? "Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших" (Евр. 4:2). Итак, видим, что Слово Божье сеется одинаково в сердца всех людей, и "благость Божия ведет тебя (всякого грешника - см. ст. 1) к покаянию" (Рим. 2:4), а вот отклик на этот призыв разный, разумеется, дело не в призыве или мнимом его отсутствии (поскольку слышать все одинаково), но в самом восприятии человеческом. Не рассматривайте Библию через очки кальвинизма, и все станет на свои места. Желаю Вам Божьих благословений! Изменено: Геннадий Гололоб, 16 июня 2010 - 08:34 |