Кальвинисты Самары считают арминиан еретиками

Приведенные слова были сказаны к людям которых вывели из рабства. Если это применить к нам как прообраз, то получается что ...выводит, освобождает, а потом предлагает.

Действительно, мало выйти, нужно дойти. Как и написано:
"И все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть. Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" (1 Кор. 10:4-12).
Вот почему тексты Ветхого Завета относятся к нам, избранным людям, как и некогда евреи. В вопросе спасения Бог не изменен. Желаю Вам Божьих благословений!

А что вы ответите на эти стихи?
"15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:15,16)"
"4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)"
Или у вас слово избрание в каждом стихе имеет другой смысл?

Понимаем Ваше смущение, поэтому и отвечаем.
Первые два текста относятся к евреям, которые пытались заслужить себе спасение, поэтому Павел называет именно такое желание греховным и не влияющим на помилование. Вторые два стиха говорят лишь об избрании, но не о его безусловности. Под словом "нас" Павел понимает лишь всякого, кто уверует. Эта вера предвидится и человек избирается к усыновлению. Равным образом предвидится и неверие, на основании чего Бог определяет такого в погибель. По этому критерию мы и определяем, кого же именно Бог милует и жалеет, а кого ожесточает и отправляет в ад, и почему так делает. Поэтому повторяю: спор идет не о самом избрании, а о его характеристиках. Об этом и давайте рассуждать. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 16 июня 2010 - 08:52

А что вы ответите на эти стихи

Вы плохо знакомы с арминианским и, вероятно, с лю.бым другим богословием, иначе бы не стали тут задавать вопросы, которые по многу раз уже были обсуждены в диалоге двух богословских систем.
Вот вам в помощь:
О «безусловном предызбрании» (Ф. Лерой Форлайнс)
Тайна предопределения (К. Прохоров). Возможность скачать полный текст книги!
Новый избранный народ: корпоративный взгляд на избрание (У. Клейн)
Арминианская доктрина избрания (Г. Гололоб).

См. Богословие. РУССКИЙ БАПТИСТЪ

Строго в контексте Писания Ин. 15 - это Иисус говорит об избрании учеников в апостолы (к служению) из уже верующих и в Бога, и в Него людей.
А не о спасении как таковом.

Несколько слов, и...слова Христа отменены! Где там сказано что это относиться только к избранию в апостолы? И я так понял что это не ваша мысль но вы за кем то повторяете. Где то я такое уже встречал...Но да ладно, давайте проверим эту мысль(дух) от Бога ли она....

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)

Только ли апост. должны приносить плод что бы Бог их услышал чего бы не попросили?

Я вас избрал и поставил что бы вы шли и приносили плод....плод, понимаю как святую жизнь, что бы Господь услышал,...грешников не слышит - а прочие могут "не идти" и не "приносить плод"?

И еще контекст ясно показывает что слова Христа обращены ко всем верующим а не апостолам только.

Выше написано.....Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Иоан.15:14)...только апостолам Христос заповедовал исполнять Свое учение?

Ниже написано....Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
(Иоан.15:17-19)...любить друг друга нужно было только апостолам?

Мир ненавидел только апостолов?

Остальные от мира?

Совершенно не основательно,... мысль, что то место говорит об избрании в апостолы...

[QUOTE][quote name='Геннадий Гололоб']Интересным образом Вы "строго" следуете Писанию. А по-моему Вы втискиваете в это Писание то, что желаете в нем увидеть. Зачем же спасать уже пробужденного человека? Не тавтология ли это? [/QUOTE]

А по моему вы выискиваете. А по моему у вас тавтология. И что, это аргументы по писанию? Старайтесь воздерживаться от такого если думаете что служите Богу и знаете истину...


[QUOTE]А разве мало Господь призывал избранных израильтян, что из них столь много отпало? Стало быть дело не в призвании Божьем, а в самих избранных.[/QUOTE]

Израиль избран как народ и Бог спасет Израиль, остаток, в свое время, хотя сегодня они и в отпадении.

А то что в отпадении много призванных христиан, так Господь и ученикам сказал...не хотите ли отойти? Что показывает что у призванных остается свобода выбора, идти ли за Господом или возвратиться от преданной им заповеди.


[QUOTE]В действительности Господь призывает всех, но в разное время, разумеется, благоприятное. Итак, мы видим два призыва: вначале Бог призывает спастись всех и каждого, затем ожидает призыва Его имени для получения спасения.[/QUOTE]

Два призыва? Нет, не видим. Есть призыв избранных, которых Бог знал от создания мира. И есть свидетельство не избранным, об реакции которых Бог тоже знал прежде творения мира.

И если участь призванных решается сейчас, для нас в реальном времени, то для прочих - на суде Белого престола. Это отдельная тема и требует подробного рассмотрения.


[QUOTE]Хотелось бы, чтобы кальвинисты наконец услышали арминианское понимание этого вопроса и не пытались подстроить Писание под свои взгляды. Желаю Вам Божьих благословений![/QUOTE]

А мне бы хотелось что бы и кальвинисты и арминиане услышали писание, которое говорит об избрании Бога по предведению и добровольном следовании за Господом призванного, не однобоко с перегибом,...и услышав покаялись в своем заблуждении...

[QUOTE][quote name='Геннадий Гололоб']Эти места Писания приведены не по теме. Первое говорит о даре не веры, а спасения (это даже хорошо видно в русском переводе, но еще лучше в оригинале).[/QUOTE]

Писание говорит...вы спасены через веру...а вы хотите отменить это? Какое спасение может быть без веры? Вот еще написано...

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Вера и спасение неразделимы...

... и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)



[QUOTE] Второе, напротив, относит ответственность в произведении веры не к Богу, а к человеку. Эта вера, была предана святым апостолами. Это второе место, впрочем, говорит о "вере" как вероучении.[/QUOTE]

Как вероучении? Совсем нет! Оно говорит о живой вере преданной(данной) Богом святым, о которой говориться во всем писании, а не только в учении Христа.

Посмотрите контекст где апостол начинает приводить примеры людей которые вкрались и превращают благодать в расспутство начиная со времен Еноха...

[QUOTE]К тому же кальвинистская теория о том, что возрождение предшествует вере нагло отменяет значение ясных мест Писания, говорящих обратное: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились" (Иоан. 1:12,13). Как видим, Бог ожидает от грешника принятия, которое, разумеется, не является "плотским хотением", не просящим дар спасения, а требующим его.[/QUOTE]

А разве Господь не знал кто Его примет? Знал! Тем и дал власть быть чадами. Тех и возродил свыше!

Как можно нагло отменять слова...от Бога родились...и утверждать что ..от хотения мужа...т.е. как утверждают арминиане...мы сами захотели?
Ясно же написано...НЕ ОТ ХОТЕНИЯ МУЖА?
Но арминиане утверждают что их плоть захотела, когда как апостол говорит что не живет в плоти моей доброе. Единственно что доброе в нас есть, это дар Божий Духа Святого, Который и возрождает нас и руководит и о чем помышлять учит...который приходит свыше, по воле Христа.

[QUOTE] Вы же попытайтесь привести четкое место Писания, где было бы написано то, что Вы здесь изрекли: "кого избрал, тем и предопределил быть верующими". Пока я в Библии нашел лишь одно: Бог не предопределяет веру, а ее требует. Вот этим свидетельствам я доверяю больше, чем кальвинистским выдумкам. Желаю Вам Божьих благословений![/QUOTE]

Это не кальвиниские выдумки. Кальиниские выдумки, что Бог назначает не зависимо от воли человека. (я тут недавно труды Кальвина прочитал. Был поражен его необрезанному сердцу. Постоянные оскорбления оппонентов, надменный, злоязычный...общее представление что он просто собрал то понимание христиан что было на тот момент)

Бог не предопределяет веру, а её требует? Четкое место писания? Пожалуйста...

потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него
(Фил.1:29)

Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
(2Пет.1:1-3)

Он дал веру, Он и по праву требует её проявления в нашей жизни.Вспомните рабов получивших по мине.

Мы не являемся генераторами спасительной веры, но Он...

взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, ...(Евр.12:2)

Вера - это дар Божий, которой мы должны исполняться как и Духом Святым...

И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго,...
(Деян.6:5)

ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. ...(Деян.11:24)

А если углубиться в этот вопрос то можно увидеть что вера - это плод возрожденного духа человека, который совершает Дух Святой...Вот тут уместно выражение...ставить телегу впереди лошади...

Больше я участвовать в этой теме не собираюсь,так как арминианне толкуют Писание как им выгодно,верно следуют своим заблуждениям, придавая словам значения как им выгодно. Апостол Иуда пишет о них в 4 стихе,"4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."
Они отвергают власть Бога,присваивая часть себе.Поэтому и не удивительно,что церковь в таком печальном состоянии,хотя сами этого не видят.
"13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
(2Фесс.2:13)" Избранные Богом всегда верят Истине и живут святой жизнью.
Пусть Сам Бог ,откроет Вам глаза для разумения Писания.

Больше я участвовать в этой теме не собираюсь,так как арминианне толкуют Писание как им выгодно,верно следуют своим заблуждениям, придавая словам значения как им выгодно. Апостол Иуда пишет о них в 4 стихе,"4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."

я уже давно пришел к выводу что наглее кальвинистов трудно сыскать в целом мире
да такие нас и убивать будут и думать что этим служат Богу
нет, вы только подумайте — не было кальвинистов — мы были нормальными христианами, выстояли в страшных гонениях,
а появились эти наглецы — они к нам приписывают слова из Иуды!...
по хорошему шли бы на свои форумы и нюхали бы свой тюльпан
а нас — избави Бог от этого чуждого Евангелию заблуждения

я уже давно пришел к выводу что наглее кальвинистов трудно сыскать в целом мире
да такие нас и убивать будут и думать что этим служат Богу
нет, вы только подумайте — не было кальвинистов — мы были нормальными христианами, выстояли в страшных гонениях,
а появились эти наглецы — они к нам приписывают слова из Иуды!...
по хорошему шли бы на свои форумы и нюхали бы свой тюльпан
а нас — избави Бог от этого чуждого Евангелию заблуждения

Ну вы как всегда, на высоте полёта творческой мысли...

Кальвинисты разделяют арминианские церкви...
Арминиане разделяют кальвинистские церкви..
Арминиане разделяют арминианские церкви..
Разделяют ли кальвинисты кальвинистские церкви?

Ну вы как всегда, на высоте полёта творческой мысли...

ты имел в виду это —
арминианне толкуют Писание как им выгодно,верно следуют своим заблуждениям, придавая словам значения как им выгодно. Апостол Иуда пишет о них в 4 стихе,"4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."
это не творческая мысль
это кощунство!

ты имел в виду это —
арминианне толкуют Писание как им выгодно,верно следуют своим заблуждениям, придавая словам значения как им выгодно. Апостол Иуда пишет о них в 4 стихе,"4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."
это не творческая мысль
это кощунство!

Нет, не это...
Я про ваши слова...
Вы вроде бы старше, в вере дольше...примером быть надо.

Нет, не это...
Я про ваши слова...
Вы вроде бы старше, в вере дольше...примером быть надо.

Сергей Петрович прав отчасти

Сергей Петрович прав отчасти

Слава, отчасти, это часть от целого, но не полнота
Если кальвинисты все подлецы и хамы, то нужно быть для этих заблудших примером...
И показать как нужно нормально общаться, и нужно единством церкви дорожить, а не разделение производить.

Изменено: Baptist, 17 июня 2010 - 03:24

Разделяют ли кальвинисты кальвинистские церкви?

Кальвинисты разделяют арминианские церкви...

Этого уже достаточно

Достаточно кому и для чего?
А арминиане разделяют арминианские церкви, это как расценивать?

Достаточно кому и для чего?
А арминиане разделяют арминианские церкви, это как расценивать?

Сергей Максимов - большой специалист по прыжкам в сторону
особенно когда ставят конкретные вопросы и конкретные факты
чтобы разрядить обстановку - он уводит совсем в другое русло
и народ идет...

и народ идет...

и пытается пробку в русле установить

Достаточно кому и для чего?
А арминиане разделяют арминианские церкви, это как расценивать?

как уже было подмечено - это к теме не относится.
С.И. не делятся, держатся дружно, но увы, теология то погибельная!

Сергей Максимов - большой специалист по прыжкам в сторону
особенно когда ставят конкретные вопросы и конкретные факты
чтобы разрядить обстановку - он уводит совсем в другое русло
и народ идет...

Для кого то прыжок в сторону, а по Писанию это уклонение...

Я в посинге 87 задал несколько вопросов и никто на них даже и не попытался ответить! А пытаемся друг другу доказать какой "он" всё таки ...

Я повторяю их ещё раз и хотел бы получить как от Кальвинистов так и от Арменистов короткие ответы "Да" или "Нет"

А как вы думаете кто нибудь из Кальвинистов спасётся?
А как вы думаете кто нибудь из Кальвинистов погибнет?
А как вы думаете кто нибудь из Арменистов спасётся?
А как вы думаете кто нибудь из Арменистов погибнет?