Кальвинисты Самары считают арминиан еретиками

не со мной война что ли?

Нет, не с Вами...
Вы в Америке, а я в России...
Я в РС ЕХБ, а вы нет...

Сообщение от vvooaz
а зачем спорить и зачем общественные вопросы писать в личку
а вопрос вот в чем -
намерены ли вкравшиеся в РС ЕХБ кальвинисты
1. переделать весь союз или как можно большую часть этого союза под свое учение
2. намерены ли выйти и образовать свой союз
никаких споров
просто вариант 1. или вариант 2.

Что вам до того?

Сергей конечно в первом случаи Петрович в выражениях о кальвинистах перегнул палку, но здесь выглядит правее тебя

Изменено: Slava, 20 июня 2010 - 05:41

Сергей конечно в первом случаи Петрович в выражениях о кальвинистах перегнул палку, но здесь выглядит правее тебя

В какую словесную оболочку, можно облеч данную мысль?
Помоему кратко и лаконично. Инн.21:22б

В какую словесную оболочку, можно облечь данную мысль?
Помоему кратко и лаконично. Инн.21:22б

Между апостолами не было теологических разногласий, а когда они появились то Павел и высказал Петру:


Гал.2:14
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

и было ему до того т.к.делу Божьему грозила опасность.

Про молчание я не говорил. диалог нужен. Я сам не согласен с Кальвинизмом, но говорить, что они еретики, это перебор. Настоящий кальвинизм отличается от современного. Кстати, я тоже считаю, что спасение за меня Христос сделал. А вы разве нет?

Наши деды, отцы, и мы всегда верили что спасение благодаря только благодати Иисуса Христа. И никогда не разделяли этот вопрос от второго: "...со страхом и трепетом совершайте свое спасение". Кальвинисты разделили и акцентировали внимание на первом - спасение это только Божья сторона. И таким образом хорошее перешло в разряд плохого.

В какую словесную оболочку, можно облеч данную мысль?
Помоему кратко и лаконично. Инн.21:22б

Честно говоря не пойму, что ты хочешь сказать этим стихом?

Честно говоря не пойму, что ты хочешь сказать этим стихом?

Что это выражение не является резким.

Между апостолами не было теологических разногласий, а когда они появились то Павел и высказал Петру:


Гал.2:14
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

и было ему до того т.к.делу Божьему грозила опасность.

Апостолов здесь не вижу! а может плохо смотрю?!

А то что в отпадении много призванных христиан, так Господь и ученикам сказал...не хотите ли отойти? Что показывает что у призванных остается свобода выбора, идти ли за Господом или возвратиться от преданной им заповеди.

Вы плохо знаете кальвинизм. Согласно его последнему пункту отпасть от спасения невозможно. И это Вы называете свободой выбора? Разберитесь в начале с тем, насколько Вы последовательный кальвинист, а уж потом защищайте эту доктрину. Если же Вы считаете, что призванные не могут быть спасены, тогда Вы умышленно делаете Бога лжецом, поскольку Он призывает спастись тех, кого Он на самом деле не желает спасти. Вам нужно покаяться в этом лжемнении и не оскорблять им призыв Божий ко всем людям.

Два призыва? Нет, не видим. Есть призыв избранных, которых Бог знал от создания мира. И есть свидетельство не избранным, об реакции которых Бог тоже знал прежде творения мира.

А кто это Вам сказал, что нужно отличать свидетельство от призыва? И то, и другое имеет универсальный характер. Поэтому не добавляйте к Библии несодержащихся в ней идей. К тому же разве неизбранных Бог не знал наперед так же, как и избранных? Знал. Действительно Бог предвидит все, но зло из этого всего, Он не предопределяет. В кальвинизме же Бог предопределяет абсолютно все, делая таким образом не сатану, а Бога основной причиной зла во вселенной.

И если участь призванных решается сейчас, для нас в реальном времени, то для прочих - на суде Белого престола. Это отдельная тема и требует подробного рассмотрения.

Повторяю свою мысль: Бог призывает всех людей и ожидает от них призвать Его. Вы ее оспариваете? На каком основании? Приведите свои доводы.

А мне бы хотелось что бы и кальвинисты и арминиане услышали писание, которое говорит об избрании Бога по предведению и добровольном следовании за Господом призванного, не однобоко с перегибом,...и услышав покаялись в своем заблуждении...

Пока мы видим лишь то, что именно кальвинисты ограничивают Писание, выбирая из него лишь то, что им выгодно. Так, арминиане признают и предопределение, и свободу воли, тогда как кальвинисты подменяют свободу воли человека Божьей волей, действующей внутри человека. Такое понимание ограничивает библейское свидетельство, устраняя из него реальный компонент человеческой ответственности, в том числе и в вопросе принятия Божьего спасения в дар. Поэтому если уж желаете обвинить арминиан в ереси, то лишь при наличии доказательств, а не голословно. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 20 июня 2010 - 07:13

Апостолов здесь не вижу! а может плохо смотрю?!

тоже может быть.

20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]?
24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
(Иоан.21:20-24)

Что это выражение не является резким.

Сергей скажи прямо, а то можно понимать тебя как угодно.
Или я такой непонятливый?

Нет, не с Вами...
Вы в Америке, а я в России...
Я в РС ЕХБ, а вы нет...

ну значит вариант №1.
действительно более эффективно делать подрыв изнутри союза
с помощью кальвинистов из той же Америки

[QUOTE]
Писание говорит...вы спасены через веру...а вы хотите отменить это? Какое спасение может быть без веры?
Вера и спасение неразделимы...[/QUOTE]Так, дорогой брат, спасение это же не вера. Наш текст говорит о том, что даром является спасение, но не вера.
На каком основании Вы здесь вносите параллели с верой как средством спасения? Признайте, что этот текст не может помочь Вам.

[QUOTE] Как вероучении? Совсем нет! Оно говорит о живой вере преданной(данной) Богом святым, о которой говориться во всем писании, а не только в учении Христа. Посмотрите контекст где апостол начинает приводить примеры людей которые вкрались и превращают благодать в расспутство начиная со времен Еноха...[/QUOTE]Злоупотребление благодатью - это также и доктринальная ересь. Поэтому шансы различного понимания этого текста, по крайней мере, равны.

[QUOTE] А разве Господь не знал кто Его примет? Знал! Тем и дал власть быть чадами. Тех и возродил свыше! [/QUOTE]Ну если так рассуждать, тогда получается, что Он знал и тех, кто Его НЕ примет, а значит избрал их к погибели.
Это и есть последовательный кальвинизм, от последствий которого некоторые пытаются откреститься в то же самое время признавая их причины. Повторяю для невнимательных: предузнание не есть предопределение, потому что Бог предвидит абсолютно все, а предопределяет лишь добро.

[QUOTE] Как можно нагло отменять слова...от Бога родились...и утверждать что ..от хотения мужа...т.е. как утверждают арминиане...мы сами захотели?[/QUOTE]Повторяю еще раз наше понимание хотения: не плотское хотение грешника Бог учитывает при помиловании, а только нуждающееся в Боге. Вы меня услышали, чтобы больше не приписывать нам излишних обвинений?

[QUOTE] Но арминиане утверждают что их плоть захотела, когда как апостол говорит что не живет в плоти моей доброе.[/QUOTE]Не клевещите на нас, дорогой брат. Отвечайте, пожалуйста, за свои реплики, чтобы мы не подумали о Вас как о провокаторе нашего возмущения Вашей нечистоплотной критикой. Где (в каком посте) мы об этом утверждали?
Что касается плоти, то Вы правы, но есть еще и "внутренний человек", а вот о нем написано, что "желание добра есть во мне". К этому, неплотскому, желанию грешника и взывает Бог.

[QUOTE] Единственно что доброе в нас есть, это дар Божий Духа Святого, Который и возрождает нас и руководит и о чем помышлять учит...который приходит свыше, по воле Христа.[/QUOTE]А свобода воли происходит от диавола, или чей это дар? Касательно добра в нас Вы снова-таки правы, однако дар просвещения дается всем без исключения людям, а дар возрождения - лишь поверившим во Христа, причем добровольно.
Сверхъестественное начало Духа Святого в акте возрождения не уничтожает естественное, а преображает его, разумеется, методом убеждения, а не принуждения любой формы (внешними обстоятельствами или внутренним внушением).

[QUOTE] Это не кальвиниские выдумки. Кальиниские выдумки, что Бог назначает не зависимо от воли человека. (я тут недавно труды Кальвина прочитал. Был поражен его необрезанному сердцу. Постоянные оскорбления оппонентов, надменный, злоязычный...общее представление что он просто собрал то понимание христиан что было на тот момент)[/QUOTE] И несмотря на это, Вы здесь выступаете в роли защитника его учения.

[QUOTE] Бог не предопределяет веру, а её требует? Четкое место писания? Пожалуйста...[/QUOTE]Вы сколько лет верующий, что задаете такие вопросы? Неужели Бог призывает "Покайтесь и веруйте в Евангелие" лишь для красного словца? Одумайтесь, дорогой брат. Бог ожидает веру, а не производит ее в нас. Если бы Он производил ее в нам, то никогда бы не призывал нас покаяться и поверить. Не выставляйте Бога в глупом свете. Коль есть четкий призыв к покаянию и вере, значит каждый человек обладает достаточной мерой благодати для того, чтобы быть способным ответить на него своим послушанием.

[QUOTE] потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него
(Фил.1:29)[/QUOTE]Бог дал нам веру в качестве условия, так же как и страдание в качестве закономерного следствия спасения. В Деян. написано "дал Израилю покаяние", однако Израиль не покаялся, что подразумевает выражение "дал возможность". В Библии много таких обобщений.
[QUOTE] Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, (2Пет.1:1-3)[/QUOTE]"Драгоценная вера" это снова-таки вероучение (поскольку слово "вера" имеет в Писании несколько значений), которое Апостолы приняли от проповеди Христа вместе с другими учениками.
"Все потребное для жизни и благочестия" - это действительно даровано, но здесь и слова нет о вере. Здесь подразумевается причастность Христу, т.е. обретение прощения грехов и силы Духа Святого для ведения освященной жизни.
[/QUOTE]Он дал веру, Он и по праву требует её проявления в нашей жизни.Вспомните рабов получивших по мине.[/QUOTE]
Вера и таланты - различные понятия. Веру Бог ожидает от грешника, а способности дает в ответ на эту веру. Вы улавливаете разницу? Не смешивайте между собой разноплановые понятия.

[QUOTE] взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, ...(Евр.12:2)[/QUOTE]Слово "совершитель" в оригинале означает "завершитель", т.е. тот, кто доводит нашу, разумеется, несовершенную веру (см. "помоги моему неверию") до должного уровня. Т.е. Бог укрепляет нашу веру до такого уровня, чтобы она стала спасительной, т.е. достаточной для принятия спасения в дар. О частичной вере говорит случай с Нееманом: поначалу у него хватило веры лишь для того, чтобы прийти к пророку, но этого было недостаточно для того, чтобы получить ее благословения. К счастью, он затем сделал и второй, завершающий, шаг. Но факт проявления им незрелой веры - плюс в нашу сторону и минус в сторону кальвинизма с его учением о неотразимости действия благодати.

[QUOTE] Вера - это дар Божий, которой мы должны исполняться как и Духом Святым...
И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго,...(Деян.6:5) ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. ...(Деян.11:24)[/QUOTE]Да, кроме спасительной веры есть еще и дар сильной веры, могущей горы переворачивать. Но эти разновидности веры снова-таки следует отличать одну от другой.

[QUOTE]А если углубиться в этот вопрос то можно увидеть что вера - это плод возрожденного духа человека, который совершает Дух Святой...Вот тут уместно выражение...ставить телегу впереди лошади...[/QUOTE] Пока Вы этого еще не довели. А значит рано строить гипотезы. Вера - это не плод возрождения, а его условие. Иначе, зачем одаривать верой уже возрожденного? Пожалуйста, приведите хоть одно место Писания, где бы вера давалась уже возрожденному человеку. Буду очень Вам благодарен. А пока Вы продолжаете пускать телегу впереди лошади. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 20 июня 2010 - 08:02

Больше я участвовать в этой теме не собираюсь,так как арминианне толкуют Писание как им выгодно,верно следуют своим заблуждениям, придавая словам значения как им выгодно.

Так тем более, Ваша задача обнаружить их несоответствие Писанию. По этой причине никак не могу понять причину Вашего уклонения от диалога.

Апостол Иуда пишет о них в 4 стихе,"4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."

Спасибо за откровенность. А мне кажется, что по крайней мере первая часть этого текста подходит больше к кальвинистам. Это они злоупотребляют благодатью, перенося ответственность со своих плеч на Божьи.

Они отвергают власть Бога,присваивая часть себе.Поэтому и не удивительно,что церковь в таком печальном состоянии,хотя сами этого не видят.

А где Вы обнаружили в данном тексте слово "власть"? Ну Вы и фантазер. Нельзя же так небрежно относиться к тексту. Если же быть более точным, то Вам нужно было нас обвинить в атеизме.

"13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, (2Фесс.2:13)" Избранные Богом всегда верят Истине и живут святой жизнью. Пусть Сам Бог ,откроет Вам глаза для разумения Писания.

Спасибо за пожелание, а что касается понимания данного текста, то отметим, что выражение "через веру истине" указывает на условность избрания. А эту веру, конечно, Бог предвидит. Поэтому арминиане верят в "избрание по предведению", о чем и пишет апостол Петр в 1 Пет. 1:1-2. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 20 июня 2010 - 08:12

И показать как нужно нормально общаться, и нужно единством церкви дорожить, а не разделение производить.

Рад снова с Вами пообщаться, брат. Вы бы эти слова адресовали в те общины, где кальвинизм захватил власть и вытесняет арминианство административным ресурсом. А так это выглядит лишь очередным ловким маневром расслабить арминианскую бдительность перед лицом действительного, хотя и хитро действующего агрессора. Кстати, Вы уклонились от ответа: почему бы Вам не начать сеять свое учение среди неверующих людей, а не хитростью и подкупом проталкивать его в братство ЕХБ, ломая его догматические устои? Желаю Вам Божьих благословений!

Я в посинге 87 задал несколько вопросов и никто на них даже и не попытался ответить! А пытаемся друг другу доказать какой "он" всё таки ...

Я повторяю их ещё раз и хотел бы получить как от Кальвинистов так и от Арменистов короткие ответы "Да" или "Нет"

А как вы думаете кто нибудь из Кальвинистов спасётся?
А как вы думаете кто нибудь из Кальвинистов погибнет?
А как вы думаете кто нибудь из Арменистов спасётся?
А как вы думаете кто нибудь из Арменистов погибнет?

Дорогой брат, это - риторические вопросы, но если Вы серьезно, то отвечу:
будут и спасенные, и погибшие по обе стороны баррикад. А вот условия этого спасения четко определены: вера и покаяние. Если кальвинисты не будут лишь пассивно ждать от Бога появления этих "даров", а проявят их со всей ответственностью и будут придерживаться впредь, то спасутся. Равным образом, если уже сделавшие это арминиане отрекутся от этих условий в будущем, то погибнут. А впрочем обязанность бороться против ересей с нас не снимается в любом случае. Иное дело методы этой борьбы. Если бы кальвинисты были честны, они бы сказала прямо: "Вы еретики и наша задача бороться с Вами всеми нашими силами". Мы уважаем такую позицию, однако если нам в глаза льстят, а за глаза порочат, тайком подкупают наших служителей, втираются в наши церкви "инде", приписывают нам небылицы, а то и напрямую клевещут, как самарским студентам, то это значит, что их борьба против нас ведется нечестными методами. Вот это и настораживает. Впрочем, пожалуйста, называйте арминиан правильно, а то можно понять это за неучтивость или чего хуже оскорбление. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 20 июня 2010 - 08:34

За себя могу сказать, что не буду учить кальвинизму, но и с тем, кто имеет другую точку зрения, дружить буду и братом он мне будет в Господе, если он живет по Писанию, учит Истине. У каждого из нас своё мнение на разные вопросы. Зачастую, оно не основано на Писании. А подогнано Писание под наше мнение. Так тоже можно в ереси многих обвинить. Потому что так ереси и рождаются. А то и хуже: лжеучения. Хорошо, если оно не противоречит Библии в вероучении, а касается только внутренней жизни наших общин.

Не будем заходить за рамки диалога, а лучше будем помнить то, что Господь сказал нам через Ап. Павла: каждый из нас даст за себя отчёт Богу. А ещё есть такое слово: единство. Оно должно быть между христианами. Тем более, баптистами. Ему тоже Господь учил.

Всех благ от Отца Небесного!

Предвижу, дорогой брат, проблемы в Вашей церкви на почве терпимости к кальвинистской ереси. Кальвинизм не учит истине, когда говорит о том, что Бог принуждает к спасению и от человека оно совершенно не зависит. Только этих двух пунктов учения достаточно для того, чтобы извратить евангельский путь спасения. Поэтому позволю себе обличить Вас по-братски в попытке достигнуть единства не на почве истины. Это опасная тенденция. Да вразумит Вас Сам Бог! Что же касается нашего обличения кальвинизма в ереси, то мотивы этого обличения добрые. Мы желаем покаяния и исправления учения кальвинистов. Поэтому мы враги ереси, а не людей, эту ересь исповедующих. И если бы они не оправдывали свое лжеучение всяким ловкачеством, никто бы не обвинял их в большем. Однако в беседах они уклоняются от прямых ответов и выдвигают голословные обвинения, что является заведомо нечестным ведением дискуссии. Желаю Вам Божьих благословений!

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...(Иоан.15:16)

Уважаемый.
Любой изложенный контекст Писания следует различать по их логическому представлению, учитывая характерные особенности повествования встречающиеся в любом контексте. В данном случае первая особенность встреченной неискушенным читателем мысли это вопрос: - к кому предназначается Христово обращение; - к чему это относится; и - для чего поясняется Его определение, то есть чем это вызвано. В нашем случае я согласен с мнением братьев ответивших за меня, что избрание о котором вы упомянули в приведенном вами контексте адресовано к будущим апостолам. Это видно по тому, к кому Христос обращался, а Иоанн записывал. Мы можем строить общее представление о всей главе, но не вырывать из Него по своему усмотрению наставление предназначенное на конкретное служение определенных людей.

Ваша концепция - тенденциозная. Из одного узкого определения вы строите общее для всех убеждение, и на основании всего лишь одного взятого вами аргумента вы вывели базисное умозаключение, применимое ко всему что связано с понятием предизбрания, без учета всех предоставленных Писанием параллельных мест. Которые только в своей совокупности дают общее представление по интересующему понятию. Следует различать события содержащиеся в Писании от принципиального учения находящихся в Ней!

А у вас получается мы избрали?

А кого Он предопределил, тех и призвал,...
(Рим.8:30)
Или кто призвал о помощи тех Он и призвал?

Здесь, как мне кажется вы сознательно упустили ключевое слово: ... Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...(Рим.8:29), которое раскрывает весь смысл самого предназначения.

.... И кто способен к сему?
(2Кор.2:16)...вырву из контекста и спрошу, кто из нас без озарения от Духа способен увидеть себя грешником и уразуметь что надо спасаться...и покаяться?

Христос озаряет своим духовным просвещением, необходимым для нашего спасения и все что с ним связано всех, приходящих в этот мир: Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.(Иоан.1:9)Вот здесь, Иоанново повествование о Христовом просвещении касается всех! А то, что многие Его просвещение выражаемое разными образами, на протяжении всей жизни посчитали маловажным для себя, вины Бога в этом нет. Из-за чрезвычайной простоты и общедоступной возможности факта спасения человечества многие люди отказываются признавать это предложение за реальность. Ну как еще заставить человека поверить в необходимое для него спасение?! От того ап. Павел и написал: Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.(1Кор.1:21) Так что со стороны Бога нет беспричинного предпочтения выбора только для одних!

Предвижу, дорогой брат, проблемы в Вашей церкви на почве терпимости к кальвинистской ереси.

Почему арминиане, сами называя кальвинизм ересью, возмущаются, слыша, что и кальвинисты называют еретиками???

Почему арминиане, сами называя кальвинизм ересью, возмущаются, слыша, что и кальвинисты называют еретиками???

Вы наверно не читаете ответы а лиш задаете вопросы, что не очень хорошо. Только, что был дан товет на ваш вопрос. Специально для вас процитирую.

Если бы кальвинисты были честны, они бы сказала прямо: "Вы еретики и наша задача бороться с Вами всеми нашими силами". Мы уважаем такую позицию, однако если нам в глаза льстят, а за глаза порочат, тайком подкупают наших служителей, втираются в наши церкви "инде", приписывают нам небылицы, а то и напрямую клевещут, как самарским студентам, то это значит, что их борьба против нас ведется нечестными методами. Вот это и настораживает.