Израиль - сбывающиеся пророчества (беседа)

Как бы нам хотелось чтобы Израиль был равен нам но Слово Божие такой мысли не допускает.

Павел очень ясно говорит:

Рим.11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.

Ни ап. Павел, ни все Писание не задается целью ставить Церковь и Израиль на определённую ступень Божьего предпочтения или сравнивать одну с другой по степени их значимости и важности. Не задаемся этим и мы. Каждой из этих категории отводится определённое Богом место в истории нашего спасения. Для Бога, в моем понимании, две эти организованные самим Богом живые структуры имеют бесценное значение, так как одна создана ради спасения другой. И поэтому они две дополняют друг друга по своей значимости. ... Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом...(Еф.2:14-16)

Как бы нам хотелось чтобы Израиль был равен нам но Слово Божие такой мысли не допускает.

Павел очень ясно говорит:

Рим.11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.

Ни ап. Павел, ни все Писание не задается целью ставить Церковь и Израиль на определённую ступень Божьего предпочтения сравнивая одну с другой по степени их значимости и важности. Не задаемся этим и мы. Каждой из этих категории отводится определённое Богом место в истории нашего спасения. Для Бога, в моем понимании, две эти организованные самим Богом живые структуры имеют бесценное значение, так как одна создана ради спасения другой, и достались Ему непомерной ценой. И поэтому они две дополняют друг друга по своей значимости, не имея предпочтения одна перед другой. ... Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом...(Еф.2:14-16)

Изменено: Юрий Синельников., 19 февраля 2010 - 08:10

Лия, таки-да, если кто-то обозвал наши рассудления нацизмом, они, безусловно, все лгуны, клеветники и жулики. Речь не о разных мнениях, а об обвинениях, на которые никто вам (и кто там еще с вами) не давал права. А вот с вашей стороны национализм как раз проявлен был.

Как говорят у нас в Канаде,
простите, но no comments.

Но для нас как христиан важно хранить нейтралитет, особенно на Божьей территории, в братском общении

согласна с вами. очень важно сохранять политический нейтралитет, и если есть у нас побуждение помочь кому то из обездоленных или обиженных, мы как верующие люди, можем:
1. поехать туда миссионером, благовествовать и посильно помогать там на месте.
2. помогать духовными материалами, денежно или провизией через миссионерские организации.
3. молиться о них, что бы нашли утешение в Господе.

Как бы нам хотелось чтобы Израиль был равен нам но Слово Божие такой мысли не допускает.

Избрание полученное однажды Остаётся в силе и сегодня, и вы это отлично понимаете.

В этих местах очень ясно показано, что единственный способ природному израилю снова стать духовным (к которому мы привиты) - это обратно привиться чрез ВЕРУ. Другого способа им просто не дано. Но говоря о ветвях мы должны говорить о корне. Бог не создавал другого корня - но только один - Христос. И пребыть на нем можно только если пребываешь в благости.

Это точно также как потомкам героев веры (взять тех же потомков мучеников-анабаптистов или русских евангельских верующих) - есть особая возмжность вернуться к вере отцов. Но если человек лично отвергает спасение, то тот факт, что отец или дед был страдальцем за имя Христово никак не поможет.

А из тех, кто сейчас живет в Израиле и является его гражданами, не так уж много тех, кто действительно может быть отнесен к природным наследникам иудеев времен Христа. Разве что сифардские евреи. А скажем ашкиназы, эфиопские или персидские иудеи - довольно проблематичный вопрос, являются ли они природными ветвями.

Изменено: Feofil, 19 февраля 2010 - 10:19

Игорь Евгеньевич пишет:-

То же самое и в отношении Израиля. В целом корпоративно по пророчествам Израиль вернется к Богу. Отдельные представители Израиля и сейчас находятся в Церкви, то есть являются истинным Израилем. И в этом смысле избрание не отменилось. Если же говорить о сохранении положения Израиля, то оно сейчас не такое же, как до прихода Христа. Другое. И ЭТО нужно признать, так как это очевидные вещи. Сейчас Израиль в оступлении, по своей вине и со своей стороны.

Однако Рим.11:28 Павел говорит именно об Израйле после прихода Христа и после Его вознесения и после создания Церкви и пишет это христианам и говорит об Израйлетянах,что они "возлюбленные Божии ради отцов"
"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов."(Рим.11:28)
Или Павел ошибается?

Но как со своей столроны он вернется к Богу, завет с ним будет продолжен, как и не прерывющийся.

Вот для этого Бог и собирает их,чтобы иметь особый разговор и Израйль обратится к Богу
" Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25-26)
Поэтому не буду" мечтать о себе",а прислушаюсь к тому,что Павел говорит.
Не буду гордиться и возноситься над природными ветвями и буду понимать.что" Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. ....(Рим.11:2)
И по истории нигде не вижу,чтобы Израйль нападал на кого-то и Вы не привели ни одного примера. Нападают на него,а Израйль вынужден защищаться и защищать своих детей,чего не хотят похоже палестинцы,постоянно провоцируя посылаемыми ракетами из густо населенных пунктов,поближе к детям(не говоря о том,что из детей готовят смертников). И мне очень жалко этих детей,которых используют как живой щит для своих провокаций.
И как ещё иначе можно это пророчество понимать? Если я не права,то объясните
" Посему вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут уже говорить: "жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли Египетской";
но: "жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли северной и из всех земель, в которые изгнал их": ибо возвращу их в землю их, которую Я дал отцам их.
Вот, Я пошлю множество рыболовов, говорит Господь, и будут ловить их; а потом пошлю множество охотников, и они погонят их со всякой горы, и со всякого холма, и из ущелий скал."(Иер.16:14-16)

Изменено: людмила, 19 февраля 2010 - 11:21

Ну откуда вы знаете Людмила, что Господь собрал в Палестине действительно природный израиль, а не потомков прозелитов (зачастую просто неверующих), принявших иудаизм. Ведь современный иудаизм и вера благочестивых иудеев времен Христа, это такая же разница как католичество и первохристианство.

Однако Рим.11:28 Павел говорит именно об Израйле после прихода Христа и после Его вознесени и после создания Церкви и пишет это христианам и говорит,что они "возлюбленные Божии ради отцов"
"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов."(Рим.11:28)
Или Павел ошибается?

Эти слова нельзя трактовать в смысле, что неверующие иудаисты спасаются и угодны Богу. Бог любит и грешников, всё творение... Но вот насчет завета и спасения - они основаны на условии, и для его действия нужно неотступничество обоих сторон. При отходе от договора одной стороны, вторая не осуществляет Свои дейстия до возвращения блудного сына обратно.
Также надо учитывать, что на момент написания послания Римлянам, проповедь Евангелия должна была идти сперва иудеям. После событий Деяний 28:20-28 другие послания Павла имеют другое направление и строится общая Церковь из всех народов.

Вот для этого Бог и собирает их,чтобы иметь особый разговор и Израйль обратится к Богу

Нет. Бог их соберет САм, когда это будет нужно Ему. И это произойдет сразу и всех.
А то,ч то мы видим сейчас - не более чем фарс, человеческая попытка спародировать действия Бога.
Иудеи же и мессию сперва примут ложного...

" Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25-26)

Весь Израиль - разумеется, не имеется в виду вместе с неверующими. Это выражение о общем понятии Израиля как сообщества верующих (именно верующих в Иисуса). Без уверовавших в Иисуса Израиль еще не полный. Потому когда окончатся дни скорби, изхраильтяне доберут нужное количество израильтян и будет "весь Израиль".
Ну а Церковь с набором последнего языника будет восхищена от земли.

Поэтому не буду" мечтать о себе",а прислушаюсь к тому,что Павел говорит.

Да мы и не мечтаем, мы как раз основываемся на том, что говорит Писание и Павел в том числе (во всех своих посланиях, учитывая и дату их написания).

Не буду гордиться и возноситься над природными ветвями

Природная ветвь - это еврей, принявший Христа.
Отломившиеся ветви - отпавшие, погибшие.
Христаине следят за тем, чтобы и самим не отпасть.
Но это не значит, что христаине не имеют права признавать факт отпадения природных ветвей.

и буду понимать.что" Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. ....(Рим.11:2)

Если бы отверг, ни один еврей бы не спасся.
А неотвержение Израиля выражается в том, что евреи могут возрождаться при уверовании, и в конце времен получат шанс принять Христа.
Если же вы хотите тут увидеть смысл, что Бог не отверг отступнический Израиль, который отвергает Его Сына, и не сердится на них, то для этого в Писании нет никаких оснвоаний. Отступничество - вещь серьезная. Везде мы видим ответственность верующих за свое хождение пред Богом. А тут - полное отвержение ("ваш отец дьявол").

И по истории нигде не вижу,чтобы Израйль нападал на кого-то и Вы не привели ни одного примера.

Палестина завоевана в результате нападения.
"Израиль рожден в войне", - заявляют израильтяне.

Нападают на него,а Израйль вынужден защищаться и защищать своих детей,чего не хотят похоже палестинцы,постоянно провоцируя посылаемыми ракетами из густо населенных пунктов,поближе к детям(не говоря о том,что из детей готовят смертников). И мне очень жалко этих детей,которых используют как живой щит для своих провокаций.

Израиль разорил чужой дом, а теперь хочет чтобы с этим обездоленные смирились... Как-то нагловато получается. Я не оправдываю терроризм палестинцев, но они ничуть не хуже самих израильтян. Что посеяли,то и получают.

ятак, к слову, у Израйлетян очень положительное отношение к арабам-христианам. христиан-арабов Израиль (на своей территории) не гонит, а зачастую защищает.

По этому поводу замечу.
Там все-таки не евангельские арабы-христиане, это нужно помнить.
Арабы там в основном мораниты. А это католическое верование, соответственно, понятия арабов-христиан сходны с понятиями крестоносцев или средневековых католкиов.
А что израильтяне сотрудничают с моранитами, это факт, например они совместно учинили в 1982 году резню палестинцев-мусульман в Шабре и Шатиле, когда был министром обороны Ариель Шарон (статус убийцы на нем закрепился навсегда).
Многие русские женщины, христианки (вероятно православные) вышли замуж за палестинцев и живут сейчас в Газе, и когда была война из-за 2 взятых в плен израильтян (Израиль в ответ обстрелял и залил кровью города Газы), и они тоже вряд ли могут сочувствовать израильтянам...

А христианам (евангельским, не маронитам) нужно вести такую политику, чтобы мы могли с чистой совестью проповедовать Христа обоим сторонам, и в Газе, и в Тель-Авиве, и не были замечены в какой-то поддержке одной из сторон.
Пока же наблюдается крен в сторону поддержки Израиля. Это навязано политиками Запада и разными лжеучителями-харизматиками (например Ульфом Экманом). Но это не соответствует Библии и истине.
Если мы хотим проповдеовать и мусульманам (а их будет во всех странах больше и больше, чего не скажешь про евреев), то мы просто обязаны смотреть на Ближневосточную ситуацию объективно, неся мир и непредвзятость.

Ну откуда вы знаете Людмила, что Господь собрал в Палестине действительно природный израиль, а не потомков прозелитов (зачастую просто неверующих), принявших иудаизм. Ведь современный иудаизм и вера благочестивых иудеев времен Христа, это такая же разница как католичество и первохристианство.

Понимаю,что сейчас собираются все очень разные,но в Иерем.16гл и сказано,что там они понесут наказание
" Ибо очи Мои на всех путях их; они не скрыты от лица Моего, и неправда их не сокрыта от очей Моих.
И воздам им прежде всего за неправду их и за сугубый грех их, потому что осквернили землю Мою, трупами гнусных своих и мерзостями своими наполнили наследие Мое."(Иер.16:17-18)

Ведь там в Израйле они сначала примут антихриста,что и будет последствием их отступления и не принятия Христа. А потом в тяжких испытаниях опомнятся и обратятся ко Христу.
" Может ли человек сделать себе богов, которые впрочем не боги?
Посему, вот Я покажу им ныне, покажу им руку Мою и могущество Мое, и узнают, что имя Мое - Господь."
(Иер.16:2о-21)
Я так понимаю это пророчество. Сейчас собираются все,а искренне пойдут за Христом после испытаний и обращения.

Изменено: людмила, 20 февраля 2010 - 12:25

Игорь Евгеньевич пишет:-

Палестина завоевана в результате нападения.
"Израиль рожден в войне", - заявляют израильтяне

Не нападал Израйль,а земля эта(тогда намного меньше)была выделена мировым сообществом. А заявление,что"Израйль рождён в войне"говорит о том,что через несколько часов после рождения началась война(5 арабских стран против маленькой только что образовавшейся страны). И далее после каждой войны,когда нападали на Израйль результат был обратный,т.к.отвоёвывались новые территории в ходе защиты от нападения.

Израиль разорил чужой дом, а теперь хочет чтобы с этим обездоленные смирились... Как-то нагловато получается. Я не оправдываю терроризм палестинцев, но они ничуть не хуже самих израильтян. Что посеяли,то и получают.

Не разорял,а поселился на маленькой выделенной территории,а когда стали нападать,чтобы их уничтожить,то пришлось защищать свой новый дом.Когда Германия напала на Россию,а в конце войны Россия вступила в Германию и бомбили их города,то было понятно,что иначе не могло быть. Не Россия же войну начала,а защищалась. А у Вас получается нормальным,что детей используют,вместо того,чтобы защищать их и создавать мирную счастливую жизнь своим детям,а не воспитывать в ненависти.?

Изменено: людмила, 20 февраля 2010 - 12:32

Людмила, меньше слушайте лапши, что вам вешают израильские СМИ. Они горазды представлять и дьявола светлым ангелом.

Людмила, меньше слушайте лапши, что вам вешают израильские СМИ. Они горазды представлять и дьявола светлым ангелом.

Это общие слова,а нужны факты.

А христианам (евангельским, не маронитам) нужно вести такую политику, чтобы мы могли с чистой совестью проповедовать Христа обоим сторонам, и в Газе, и в Тель-Авиве, и не были замечены в какой-то поддержке одной из сторон.

Вот именно,а пока Вы оправдываете одну сторону и не справедливы по отношению к другой.

Если мы хотим проповдеовать и мусульманам (а их будет во всех странах больше и больше, чего не скажешь про евреев), то мы просто обязаны смотреть на Ближневосточную ситуацию объективно, неся мир и непредвзятость.

Вот именно объективно,а не потому что мусульман всё больше,ведь мы перед Богом стоим,а не перед людьми.
И нам необходимо желать мира в этом регионе,а не поддерживать агрессивность.И стоит оказывать помощь палестинцам для восстановления мирной жизни и счастья своих детей,а не для покупки оружия для провокаций и всё большего ухудшения своей жизни.

На мой вопрос куда же бежать евреям при всех гонениях на них происходящих уже сотни лет Feofil пишет:-

Туда, куда все нормальные люди бегут. В Америке, Канаде и Австралии их никто не обижал, много живет и места полно.

А где гарантия,что опять не будут гонения и там. Ведь сначала их не гнали в тех местах куда они приходили,а потом погромы,убийства ит.д. Поэтому вернуться им возможно было только на родину и им дали такую возможность,только там они дома,а не на чужой земле и готовы защищать свой дом. Бесполезно их оттуда пытаться выгонять,лучше совместный мирный труд и счастье всех народов живущих в Палестине и об этом стоит молиться и оказывать помощь в этом.

Это общие слова,а нужны факты.

При желании в интернете этого добра навалом.

Вот именно,а пока Вы оправдываете одну сторону и не справедливы по отношению к другой.

Я больше на стороне обиженных. А это как ни крути - палестинцы.

Вот именно объективно,а не потому что мусульман всё больше,ведь мы перед Богом стоим,а не перед людьми.

Я не про религиозную принадлежность, а про жителей, которые оказались в такой сложной ситуации, что пришли чужие войска и лишили крова. Перед Богом я бы лично так не поступил. И любой христианин лучше бы сам устроился жить на улице, чем избивать жильцов квартиры, куда те въехали и совсем не винвоаты, что вас оттуда выселили в прошлом.

И нам необходимо желать мира в этом регионе,а не поддерживать агрессивность.И стоит оказывать помощь палестинцам для восстановления мирной жизни и счастья своих детей,а не для покупки оружия для провокаций и всё большего ухудшения своей жизни.

А оружие Израиль и не покупает, его США им дарят в изрядном количестве. Теперь дело там зашло очень далеко и сложно представить, чтобы арабы смирились с поражением и что Иерусалим не их столица.

Теперь дело там зашло очень далеко и сложно представить, чтобы арабы смирились с поражением и что Иерусалим не их столица.

А где же это в Писании сказано, что Иерусалим принадлежит кому-либо другому, кроме Израиля?
Неоднократно Писание подчеркивает, что эта земля дана народу НАВЕЧНО и за свои грехи их будут
изгонять; но рано или позже Бог опять возвратит свой народ на землю, которую дал им Он. И не временно.
Пророчество Исайи 66: 8- я отношу к 1948 году. Событие уникальное. Границ, языка, правительства ипр. не существовало, а страна появилась за один день.
Кто-то может привести подобный пример в мировой истории?
А то, что народ неверующий, так это будет очередным обвинением народу. За это их и обстреливают из минометов, режут на дорогах и взрывают в магазинах и других общественных местах.
К слову; в коране о Иерусалиме нет ни единого упоминания. А в Библии сколько тысяч раз?

В 1980-82 годах я работал в Н.Й. в израильском ночном клубе и скажу честно: После 2-х лет работы с израильтянами
если бы встал вопрос о невозможности жизни в Америке и был бы выбор между СССР и Израилем,
то не смотря на всю мою ненависть (тогда) к советской власти и их строю, я бы однозначно выбрал бы СССР
и до сих пор я не изменил своего мнения.
Евреям я свидетельствую где только возможно и результаты можно видеть по списку членов нашей и не только нашей церкви, так, что
думаю обвинений в антисимитизме я не заслуживаю.

А где же это в Писании сказано, что Иерусалим принадлежит кому-либо другому, кроме Израиля?

Согласно Ап. Павлу он принадлежит агарянам, которыми в итоге оказались природные "израильтяне".

Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. (Гал.4:22-26)

Я бы хотел отметить очень важный момент. Мы должны толковать ветхозаветные пророчества исходя из реалий Нового Завета, а не наоборот, толковать ветхий завет добавляя или даже изменяя истины уже провозглашенные в Новом Завете.

Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. (Гал.3:16)

Изменено: Feofil, 20 февраля 2010 - 11:16

СВ этом есть иносказание.

Иносказание можно толковать как угодно. На то оно и иносказание.

Я бы хотел отметить очень важный момент. Мы должны толковать ветхозаветные пророчества исходя из реалий Нового Завета, а не наоборот, толковать ветхий завет добавляя или даже изменяя истины уже провозглашенные в Новом Завете.
(Гал.3:16)

Согласен. Но где же здесь подмена? Или Израиль уже брошен Богом навсегда? Я писал о том, что Иерусалим НИ РАЗУ не упомянут в коране. А это говорит о том, что все притязания арабов на него только лишь повод продолжать войну.
Могу опубликовать фотки из детских садиков арабских стран. Интересно посмотреть чему их там обучают.
Так же могу выставить серию лекций бывшего палестинского террориста, который прозрел и ездит по странам запада раскрывая людям и правительствам глаза на планы и замыслы арабских стран.

Из Иерусалима пророк ислама Мухаммад, как они утверждают, взлетал к Аллаху на небо на сказочном животном. Потому Иерусалим они считают одним из своих священных городов.
Иерусалим, аль-Кудс (араб. святыня) считается одним из священных городов ислама. Наряду с иудейскими и христианскими святынями здесь на холме Мориа находится одна из главных святынь мусульман — священная "заповедная территория" аль Харам аш-Шариф.
При жизни пророка Мухаммада в Иерусалиме ещё не было ни одной мечети. Во время ночного путешествия он молился на скале на вершине холма Мориа, с которой и был вознесён на небеса. В 688-691 годах над скалой была воздвигнута мечеть, которая называется "Куббат ас-Сахра" ("Купол Скалы"), а в южной части Харам аш-Шариф — Масджид аль-Акса (араб. Дальняя мечеть). "Купол Скалы" — одна из главных святынь ислама, третья по святости после мекканской Каабы и мединской Масджид ан-кабы (Мечети пророка) — первой в истории мечети (в ней похоронен Мухаммад).
Древние пророки, с которыми встретился в Иерусалиме Мухаммад и предстоял на их молитве, — предшественники пророка Мухаммада. В Коране упомянуты 28 пророков, причём первым — Адам.

Людмила, меньше слушайте лапши, что вам вешают израильские СМИ. Они горазды представлять и дьявола светлым ангелом.

Да не скрою СМИ не всегда так объективны, как кажется на первый взгляд. Но с другой стороны, как можно судить об Израиле не живя здесь???
На мой взгляд, трудно получить всестороннее представление о ком ли-бо или чем ли-бо, питая заранее (пусть даже не осознанно на уровне подсознания) неприязнь, а то и ярко выраженную ненависть.
Игорь этот камушек в Ваш огород.
Да и по поводу лапши ... От кого-кого , но от одного из активных цензоров форума этого не ожидал.

Я больше на стороне обиженных. А это как ни крути - палестинцы.

p.s. А по поводу обиженных палестинцев, то у меня была и есть достаточно обширная практика в этой сфере. И даю совет, как брату, не лезьте в эти дебри. Если в Израиле работают десятки учебных заведений для того, чтобы понять систему желаний палестинского народа в том числе и террористов, то как можно обсудить подобную тему в данной статье?

Изменено: aloka, 21 февраля 2010 - 08:00