Израиль - сбывающиеся пророчества (беседа)

Думаю нельзя считать, что история Израильского народа как нации с которой Бог имел особые отношения закончилась после распятия Иисуса.

Ведь написано

так, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
7. Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
11. Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12. Если же падение их -- богатство миру, и оскудение их -- богатство язычникам, то тем более полнота их.
15. Ибо если отвержение их -- примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
17. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18. то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
28. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

С другой стороны некоторые наши притензии надо выставлят не израильтянам а Богу. Ведь это он переселил Авраама в эту землю и практически отдал ее (землю) в его владение и тем самим "пренебрег" по нашим понятиям справедливость по отношению к коренному населению.

С другой стороны некоторые наши притензии надо выставлят не израильтянам а Богу. Ведь это он переселил Авраама в эту землю и практически отдал ее (землю) в его владение и тем самим "пренебрег" по нашим понятиям справедливость по отношению к коренному населению.

Совершенно верно.
У израильского народа особенная судьба и Бог работает с ним не по человеческим чувствам и понятиям. Иаков , например, хитростью и обманом получил и первородство и благословение - как Бог такое допускает тоже по человечески не объяснишь. Я тоже не за насилие не за войну, но от сердца рад за то, что возникло и существует государство ИЗРАИЛЬ.

Сообщение от Игорь Евгеньевич
Я больше на стороне обиженных. А это как ни крути - палестинцы.

К моему немалому удивлению не раз приходилось наблюдать в жизни такое: как только "обиженные" делались свободными от своих "обижателей" то они сами начинали "обижать" других ещё хуже, чем их в своё время.

Все-таки остаются большие сомнения у меня в плане того, что современные израильтяне - это одни и те же люди, что иудеи времен Христа. Равно как и в том, что современные католики - это первохристиане. Как принятие католичества не делает человека настоящим возрожденным христианином, так и принятие современного иудаизма не делает человека "израильтянином" и "народом израильским". Поэтому если брать с позиции особого плана для израиля с позиции религиозных корней, то современная иудейская религия не делает практикующих иудаизм легитимными израильтянами.

Остается только возможность через этническую, генетическую родословию от авраама, но согласно Новому Завету (посл. Галатам), Господь почему-то причисляет иудеев времен Ап. Павла к агарянам, а не к израильтянам, а верующих почему-то называет детьми авраама. А семенем Авраама признает только одного - Иисуса Христа.

Если же некоторые упорствуют в плане генетики, то это проверить возможно только через анализ ДНК.

Одну интересную особенность я заметил, что среди консервативных американских (швейцарских) анабаптистов-менонитов немало людей, как бы сегодня сказали "семитской" наружности, очень сильно отличающихся от платских менонитов - голландцев, которые по иронии судьбы стали "немцами".

Вызвано это тем, что многие из их прародителей швейцарских анабаптистов были из Швейцарии, а там было немало итальянцев, переселившихся из Италии, ну а в Италии, бывшей римской империи жило немало евреев рассеяния, среди которых были принявшие учение Христа от апостола Павла, как Акилла и Прискилла. Поэтому, неудивительно, если потомков природного Израиля можно будет обнаружить среди этих христиан, которые, кстати сохранили Евангельскую веру в чистоте на протяжении стольких веков.

Иносказание можно толковать как угодно. На то оно и иносказание.

Толковать можно сколько угодно до тех пор...

пока сам Бог устами Павла не истолковал однозначно:

Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. (RST Гал.4:24-26)

утверждать после данного Божественного толкования что-либо другое, будет равнозначным спорить с Богом.

Важное правило Библейского толкования - толковать Ветхий Завет Новым, а не наоборот.

К сожалению, большинство современных толкователей, уделяющих особую роль "израилю" просто игнорируют Новозаветные тексты, а берут ветхозаветные и добавляют к ним свои фантазии.

Иисус сказал, что Божьему народу надо любить врагов, а "толкователи" говорят, что Бог якобы будет помогать "божьему народу" истреблять врагов и т.д. Иисус сказал, что Его царство не от мира сего, а горе-толкователи, что будут царствовать в Палестине и истреблять прочие народы и т.д.

А где гарантия,что опять не будут гонения и там. Ведь сначала их не гнали в тех местах куда они приходили,а потом погромы,убийства ит.д.

Иисус своим последователям вообще не дает такой гарантии, что будет место на земле, где не будет гонений:

Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. (RST Матф.10:23)

Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. (RST Иоан.16:2)

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. (RST Матф.5:10,11)

Но хуже всего, когда гонимые сами становятся гонителями.

В США же современные евреи никогда не подвергались сколь серьезным гонениям. Неудивительно также, что немало секулярных евреев, получив израильскую визу, из Рима отправлялись в США вместо "земли обетованной".

Событие уникальное. Границ, языка, правительства ипр. не существовало, а страна появилась за один день.
Кто-то может привести подобный пример в мировой истории?

Примеро в истории полно - образование США, Канады, и др. латиноамериканских стран. В один день провозглашали образование государства и начинали войну против несогласных. В России тоже в свое время пришли большевики к власти (по иронии судьбы среди них было большинство представителей некоренных народов). Они тоже в один день провозгласили образование нового социалистического государства. И потом тоже устанавливали "социальную справедливость" (гражданская война, раскулачивание и т.д.)

А еврейские поселенцы приезжали в Палестину из европы на протяжении всего начала 20 века и к 48 году они были достаточно хорошо вооружены, чтобы захватить власть и установить свое правление. Так что особых чудес тут нет. Были бы деньги и оружие, ну и хорошие вояки.

Чудо - это было бы когда безоружные непротивленцы, живущие по заповедям Христа, пришли поселились, а их враги с радостью приняли веру Христианскую, сожгли оружие и стали славить Христа. Перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать. (RST Ис.2:4) Такие чудеса происходят вокруг, но они мало заметны миру этому.

А так, образование современного гос-ва Израиля - обычная военная мясорубка, трупы женщин и детей. Нельзя построить счастье никакой страны даже с таким красивым старинным библейским названием Израиль, на страданиях мирных жителей, выгнанных с их исконных земель.

Немецкие легионеры имели на своих пряжках "Gott mit uns", но наличие данной надписи не может обязать Бога быть с ними. Точно также, назвавшись Израилем, государство не станет таковым, если не живет по заповедям новозаветного Израиля Божьего.

Изменено: Feofil, 22 февраля 2010 - 04:16

По поводу враждебных отношений евреев и палестинцев.


Запрещенный мир
Почти ежедневно мы слышим тревожные истории из Израиля; сюжеты насилия проникают через СМИ в наши умы. Но все же эти картины не отражают ситуацию полностью...
На фоне кровопролития и несмотря на десятилетия враждебности, израильтяне и палестинцы объединяются и строят мирные отношения. В то время, как весь мир взывает, чтобы конфликт, который захватывает Ближний Восток, был прекращён, эти люди нашли истинный мир. Мир не в политической плоскости, но в личных взаимоотношениях.

В данном фильме доступно показано, что делается с людьми, когда Иисус живет в сердцах. Церковь одного из персонажей фильма мы посещали более 3 лет и знакомы хорошо с семьей погибшей девочки. Всем кому интересна данная тема, обязаны посмотреть. Есть очень тяжёлые кадры, без слез на которые смотреть нельзя.

P.S. Было бы очень интересно ваше мнение после просмотра, надеюсь у некоторых участников оно изменится.

Изменено: aloka, 22 февраля 2010 - 05:34

Ну об этом истинном мире, который невзирая на цвет кожи, язык и т.д., мы и говорим. Без него не может быть настоящего Божьего сыновства. А кто утверждает свое "сыновство" с помощью штыка и пули, будь он иудей или мусульманин, православный или католик - не может быть Божьим чадом.

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (RST Матф.5:44-48)

Влад, тут как то был один участник, который апостола Павла в ересь и ещё куда подальше отправлял? Может ты всё таки немного подумаеш, с такимы высказываниями против Израиля... как бы не аукнулось тебе это... и в сём веке, в будующем.

Влад, тут как то был один участник, который апостола Павла в ересь и ещё куда подальше отправлял? Может ты всё таки немного подумаеш, с такимы высказываниями против Израиля... как бы не аукнулось тебе это... и в сём веке, в будующем.

Ну участников много разных было. Мы здесь рассуждаем, кто действительно является новозаветным Божьим народом, и судя по плодам - государство Израиль каким бы крутым оно ни было, а также ни США (хотя тоже считают себя основанным на Библии государстве), ни "святая Русь", ни "великий Рейх", ни какие либо страны и народы не тянут.

Потому что Господь собирает свой особый народ из всякого народа и племени.

некогда не народ, а ныне народ Божий. (RST 1Пет.2:10)

Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. И с сим согласны слова пророков, как написано: Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, (RST Деян.15:14-16)

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих (иудеев и язычников) одно и разрушивший стоявшую посреди (иудеев и язычников) преграду, (RST Еф.2:14)

Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам. (RST Тит.2:14)

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (RST Рим.2:28,29)

Изменено: Feofil, 22 февраля 2010 - 05:42

Может это всё и так, но мне как то всё равно боязно что то подобное говорить против Израиля...

Ведь Бог всё равно помнит Его Завет с Иудеями, впомним хотябы 144.000 из Откровения..

Изменено: Dmitrij W., 22 февраля 2010 - 05:42

Я тоже не за насилие не за войну, но от сердца рад за то, что возникло и существует государство ИЗРАИЛЬ.

Ну многие платские немцы радовались, что пришел Вермахт и открыл снова церкви, прогнал мучителей-большевиков, восстановил их язык. Многие молодые даже не послушались родителей и пошли служить в замечательные силы, где был Gott mit uns. И только после войны открылось, что творили нацистские преступники в концлагерях. И еще много пришлось страдать за то, что радовались, что существовал третий Рейх. Кто может гарантировать, что нечто подобное не случиться и в отношении США, Израиля или какой либо страны? Поэтому мы должны радоваться не о земной свой родине, а радоваться о том, что имена наши написаны на небесах, в небесной отчизне.

К этой отчизне мы должны призывать и природных израильтян и палестинцев. Чтобы они оставили свою борьбу за земную родину, но подвизались за небесную.

Кстати в Израиле довольно строгие законы против распространения учения презренного Назарянина, "обманщика" Иешуа, которого мы почитаем за Господа и Спасителя.

Любую миссионерскую работу приходится проводить полулегально, под угрозой лишения права на пребывание в стране.

Мвпомним хотябы 144.000 из Откровения..

Ну эти уж точно не были неверующими в Иисуса Христа.

А ап. Павел, сам будучи иудеем не боялся говорить правду своим сродникам:

Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат. (RST Деян.28:25-28)

Сам Христос назвал неверующих в Него иудеев "сборищем сатанинским":

Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское. (RST Откр.2:9)

Вот и возникает вопрос, неверующие во Христа израильтяне являются таковыми или не таковыми, согласно слов не пророков, но Того, Кто больше пророков. О ком именно прежде всего евреям (в послании кому-чему? евреям) было сказано:

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (RST Евр.1:1,2)

Но мы видим, что единственная надежда для природного Израиля в принятии Иисуса Христа, которого они распяли:

Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. (RST Деян.2:36)

то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. (RST Деян.4:10)

Поэтому только Евангелие Христово, может быть спасительной силой, способной привить природного израильтянина к корню.

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. (RST Рим.1:16)

К вопросу, кто вообще считается евреем в современном Израиле, вот интересная информация.

Еврейская идентификация. Геюр.

Совершенно верно.
У израильского народа особенная судьба и Бог работает с ним не по человеческим чувствам и понятиям.

В чем же заключается эта особенность? Что же это за отношения, которые даже не поддаются четкому человеческому определению? Может существуют какие то тайные соглашения не вошедшие в канон Писания?!

Думаю что любые отношения, включая Израиля с Богом, в первую очередь строятся на послушании. Все эти послушания, как условия для человека подробно описаны в Писании. Я бы назвал "послушание" Творцу - это достижение исполнения законов Евангелия в миниатюре. Оно красной нитью проходит по всему Писанию, затрагивая каждый духовный принцип. И никто не освобождён от этих требований, и израильтяне так же. С них в первую очередь спросится.

Когда кто нибудь заявляет что ради исполнения ветхозаветных пророчеств Израилю можно все, и всякий кто несогласен с этим, с их методами разумеется (из -за неприемлемых с точки зрения евангельского учения методов) являются антисемитами, Богопротивниками и прочее в этом роде. Тогда или истина стала относительной, или завет у каждого свой. Ветхозаветные карательные методы, неприемлемы сегодня для того же Израиля. Я имею в виду того Израиля который надеется на жизнь вечную где царствует Христос. Эти методы опроверг сам Христос. Примеров этому много, где Христос перечёркивает древние понятия Ветхого Завета заменяя его своим новым учением провозглашая могучим выражением " - а я говорю вам":
...Вы слышали, что сказано древним: ..., а Я говорю вам... Вся пятая глава Евангелия от Матфея пронизана этим ультимативным выражением. Все это касалось раньше в первую очередь Израиля, и продолжает касаться его даже до сегодняшнего дня, и никто этих требований пока не отменил!

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, (Матф.5:44,45)

Изменено: Юрий Синельников., 22 февраля 2010 - 06:34

Может это всё и так, но мне как то всё равно боязно что то подобное говорить против Израиля...

Ведь Бог всё равно помнит Его Завет с Иудеями, впомним хотябы 144.000 из Откровения..

Говорить правду про Израиль, вернее озвучивать реакцию на его действия, вовсе не означает клеветать на Израиль или желать ему зла. Клеветать, это когда говорить ложь, не правду. Если сегодняшний Израиль все еще претендует на отношения с Богом, на которые так надеются некоторые христиане, то и поведение его мы должны рассматривать через требования Нового Завета, оставленные им и нам Христом и апостолами. Ибо, третьего завета не существует. Апостол Петр в своей обличительной проповеди, обращённой к тем же евреям провозгласил: ...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.(Деян.4:12) Другого пути кроме как через Христа нет.

Если на протяжении двух тысяч лет Израиль живет без Христа, и все умирающие без Него идут в погибель, то про какие отношения сегодняшнего Израиля с Творцом может идти речь? Или может существует еще какой нибудь дополнительный способ, лично для Израиля избежать Божьего суда?

И что в этом предосудительного если мы об этом рассуждаем? Мы не желаем Израилю зла, совсем наоборот. Но мы называем вещи своими именами. Христос оставил нам определённые духовные принципы в Евангелии что бы знали их, и могли на что то рассчитывать для достижения Его воли и как результат Царства Небесного. На основании этих знаний мы можем размышлять, рассматривать поступки определённого субъекта, на любые суждения которого некоторыми христианами наложено табу.

Изменено: Юрий Синельников., 22 февраля 2010 - 07:43

А кто утверждает свое "сыновство" с помощью штыка и пули, будь он иудей или мусульманин, православный или католик - не может быть Божьим чадом.

Скажите, а Илья был Божьим человеком или нет?
И повлиял ли нижеуказанный стих на его статус?

И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там.
(3Цар.18:40)

Ой и чуть не забыл. Несколькими стихами выше, Илья творил "смехотворство" над пророками Ваала.

Илия жил во времена Ветхого Завета.
Александр Викторович, это не нужно забывать.
С приходом Христа и образованием Церкви "кое что" изменилось. :-))))

Илия жил во времена Ветхого Завета.
Александр Викторович, это не нужно забывать.
С приходом Христа и образованием Церкви "кое что" изменилось. :-))))

В том-то и проблема, что многие горе-христиане не могут отличить ветхое от нового. И пытаются руководствоваться ветхим, когда даже евреям было сказано:

Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (RST Евр.8:13)

истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; (RST Кол.2:14)

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух (иудеев и язычников) создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (RST Еф.2:15)