книга Еноха

Апокрифы потому и апокрифы что они не Боговдохновенны поэтому они и не вошли в канон Библии и с ссылаться на них нет смысла. К ним и относится книга Еноха.

Ангелы бесполые духи и войти к человеку они не могут.

В Бытие где говорится о Сынах Божиих входящих к дочерям человеческим нет и намёка на Ангелов.

Вы хотели наверное сказать, "НЕ входит в канон".

да, да, именно это хотела сказать. прошу прощения. конечно именно это хотела сказать. иногда такие опечатки случайно делаешь, что просто ужас.
благодарю брат за то что исправили!

Апокрифы потому и апокрифы что они не Боговдохновенны поэтому они и не вошли в канон Библии и с ссылаться на них нет смысла. К ним и относится книга Еноха.

Разумеется.

Ангелы бесполые духи и войти к человеку они не могут.

Иногда они вполне плотные. Вспомним борьбу Иакова с Некто.

В Бытие где говорится о Сынах Божиих входящих к дочерям человеческим нет и намёка на Ангелов.

Есть. Сынами Божьими в Библии называют и ангелов. Например, в книге Иова.

Вообще-то есть второканонические книги (Ветхого Завета, оригиналы которых есть только на греческом, из Септуагинты), но среди них книга Еноха не числится.

http://ru.wikipedia.....D1.82.D0.B0.29

Изменено: Feofil, 26 января 2010 - 05:44

при чем тут вообще ангелы? я про Бытие 6-ую главу.
вот тут то и начинаются проблемы, когда мы начинаем читать всякие апокрифы и воспринимать их наравне с Писанием.

когда то меня тоже очень заинтересовал этот вопрос и Господь мне дал объяснение. (через людей и обычный анализ прочитанного)
Бог создал первого Адама, первого человека (перевод слова адам, это человек). у Адама, как мы знаем родилось два сына Каин и Авель. после того как Каин совершил убийство и Бог проклял его от земли, он ушел от лица Господня. потом у Адама родился еще один сын, Сиф.
и вот прошло некоторое время, и у Каина и у Сифа появились наследники. дети Сифа росли зная и Адама и Бога, они знали что они произошли от Адама, сына Божия, т.е. и они были дети Божие (как и мы сегодня, знающие Бога, живущие по Духу). а дети Каина, знали только что у Каина был отец Адам (человек), а про Бога они ничего не знали. вот и были они дети человеческие (Адамовы), живущие по плоти, как и те кто сегодня живет не зная Бога.
дочери человеческие, как и все кто не знает Бога, росли в развращенном обществе, имели развращенный вид и привлекали конечно же к себе внимание. сыны Божьи, т.е. сыны Сифовы, увидев их обратили на них внимание и стали брать себе в жены. результат был понятным, они развратились и сами. почему они были особенными людьми (исполинами) очень легко понять. когда идет смешивание крови, дети рождаются слабые и маленькие (даже если учесть то что Бог на тот момент не допускал генетических болезней при смешивании крови). но вот когда начали рождаться дети от уже более дальних родственников, они были значительно здоровее и выше своих ровесников рожденных от более близких родственников.

все просто. никаких ангелов.
а книга Еноха в таком виде как мы ее имеем сегодня, как уже писалось в этой теме раньше, полна всякой мистики. не думаю что стоит увлекаться ею и тем более вносить ее в ранг канона. это на мой взгляд обольщение.

Изменено: Polivalka, 26 января 2010 - 06:02

Разумеется, и у детей Ноя не было примесей. Иначе бы они на ковчег не попали.
Это не ересь.

Не детей а жен его детей. Читайте внимательно. Как тогда на ковчег попали мутанты жены, Ноя и сыновей?

Что же таам "ясно" написано? Оно ясно всем по разному.
Люди могут противостоять ангелам, но не хотят... Потому и топить.

Не может человек противостоять ангелу. Про Иакова написано про другое противостояние, которое сразу закончилось когда ангел коснулся его плоти...

Нет, не только, но и в том, что они развратились. И еще есть там слова о том, что всякая плоть извратила путь свой, что говорит как раз о грехах сексуального характера, угрожающих мирозданию, в том числе и в генном уровне. Также это понимается и в иудейских консервативных кругах.

Это не тех ли кругах которые вы называете безбожными?

Если и сексуального характера, то только не с ангелами. Они не имеют земной плоти и поэтому к детопроизводству изначально не приспособлены. А чего нет, того нельзя считать...

Вот вы цитируете...всякая плоть извратила путь свой. Плоть, в данном месте означает человека, но никак не ангела.
Так и написано что Бог раскаялся что сотворил человека, человек развратился и человека Бог истрибил.

Потому что Ной ходил перед Богом непорочно, у него и не было связей с ангелами.

Непорочно, значит праведно. А что праведно мы узнаем из закона, где нет и слова про запрет плотских связей с ангелами. Про запрет с иноплеменниками, есть.
А если бы и была возможность у ангелов к такому, то у родоначальников Ноя и не спросили бы, так как по книге Еноха, ангелы решили...пойдем возмем жен.

Изменено: "tahav", 26 января 2010 - 06:22

Непорочно, значит праведно. А что праведно мы узнаем из закона, где нет и слова про запрет плотских связей с ангелами. Про запрет с иноплеменниками, есть.
А если бы и была возможность у ангелов к такому, то у родоначальников Ноя и не спросили бы, так как по книге Еноха, ангелы решили...пойдем возмем жен.

скажите, а как бесполые ангелы брали себе жен? вам это не кажется хотя бы немножечко странным?
и главное, что у них рождалось по вашему? люди? ангелы? как оно выглядело?

Не детей а жен его детей. Читайте внимательно. Как тогда на ковчег попали мутанты жены, Ноя и сыновей?

Ну какая разница кто. Не было на ковчеге никаких мутантов. Зачем вы фантазируете?

Не может человек противостоять ангелу.

Это вы так решили? А Бог дал людям свободную волю.

Про Иакова написано про другое противостояние, которое сразу закончилось когда ангел коснулся его плоти...

Это как пример, что ангел может иметь материальный вид.

Это не тех ли кругах которые вы называете безбожными?

А вы как называете, интересно?

Если и сексуального характера, то только не с ангелами. Они не имеют земной плоти и поэтому к детопроизводству изначально не приспособлены. А чего нет, того нельзя считать...

Они материализовались и к детопроизводству имели способность, о чем и говорит книга Бытие. Об изначальности сведений нет. Есть лишь слова Иисуса, что в Его время ангелы не женились и замуж не выходили. Но про изначальность так не говорится нигде.

Вот вы цитируете...всякая плоть извратила путь свой. Плоть, в данном месте означает человека, но никак не ангела.
Так и написано что Бог раскаялся что сотворил человека, человек развратился и человека Бог истрибил.

всякая плоть можно понимать и как весь животный мир. Вслед за падением людей, пал и животный мир тоже. Они связаны.

Непорочно, значит праведно. А что праведно мы узнаем из закона, где нет и слова про запрет плотских связей с ангелами. Про запрет с иноплеменниками, есть.

Во время Ноя до Потопа Моисеев закон еще не действовал.

А если бы и была возможность у ангелов к такому, то у родоначальников Ноя и не спросили бы, так как по книге Еноха, ангелы решили...пойдем возмем жен

Так а почему нужно было спрашивать у родоначальников Ноя? Дети Божьи пошли и взяли. Но детей Ноя это не касалось.

при чем тут вообще ангелы? я про Бытие 6-ую главу.
вот тут то и начинаются проблемы, когда мы начинаем читать всякие апокрифы и воспринимать их наравне с Писанием..

Просто интересное совпадение. Есть версия, что дети Божьи в книге бытие это ангелы. И есть книга Еноъха, где то же самое утверждается. Не более.
Кстати, в иудаизме есть тоже несколько трактований сынов Божьих в книге Берешит. И более древняя - что это именно ангелы. У меня где-то лежат толкования талмуда, могу привести, если интеерсно. Сейчас да, восторжествовал в иудаизме взгляд, что сыны Божьи - просто знатные люди того времени. Но представляется, что это более аллегорическое толкование, когда буквально просится смцысл все-таки с ангелами.
Хотя тут нет крамолы понимать в разных варианатах. Так, ради расширения богословского взгляда...

Просто интересное совпадение. Есть версия, что дети Божьи в книге бытие это ангелы. И есть книга Еноъха, где то же самое утверждается. Не более.
Кстати, в иудаизме есть тоже несколько трактований сынов Божьих в книге Берешит. И более древняя - что это именно ангелы. У меня где-то лежат толкования талмуда, могу привести, если интеерсно. Сейчас да, восторжествовал в иудаизме взгляд, что сыны Божьи - просто знатные люди того времени. Но представляется, что это более аллегорическое толкование, когда буквально просится смцысл все-таки с ангелами.
Хотя тут нет крамолы понимать в разных варианатах. Так, ради расширения богословского взгляда...

Ради расширения богословского взгляда можно и допустить- но не ради Богословского взгляда.

Если мы подойдём к данному месту с всей серьёзностью то от этих богословских взглядов не имеющих с Библией ни чего общего ни чего не остаётся.

Ради расширения богословского взгляда можно и допустить- но не ради Богословского взгляда.

Если мы подойдём к данному месту с всей серьёзностью то от этих богословских взглядов не имеющих с Библией ни чего общего ни чего не остаётся.

Не всегда однако ВАШ взгляд синоним Библейскому. :-)

Изменено: Игорь Евгеньевич, 26 января 2010 - 07:35

Ради расширения богословского взгляда можно и допустить- но не ради Богословского взгляда.

Если мы подойдём к данному месту с всей серьёзностью то от этих богословских взглядов не имеющих с Библией ни чего общего ни чего не остаётся.

Я не понял, о каком именно взгляде вы написали, что его можно допустить ради расширения богословского взгляда, так как в цитируемом тексте идёт речь о нескольких взглядах. Спасибо.

скажите, а как бесполые ангелы брали себе жен? вам это не кажется хотя бы немножечко странным?
и главное, что у них рождалось по вашему? люди? ангелы? как оно выглядело?

Читайте внимательно. Вопрос не ко мне.

Так вот мысль такая: книги где присутствует Христос, прямо или иносказательно или прообразно являються богодухновенными.
В апокрифах Христа нет, но с вроде как правильными истинами подмешена ересь.

Мысль очень хорошая, но изначально в число апокрифов заносились книги, которые претендовали на место в Библии, но не прошли освидетельствование подтверждения сходства с оригиналом текста.

К примеру: Евангелие от Варнавы, которое очень уважают мусульмане из-за того, что там видно подтверждение их веры с линией Измаила, сына Авраама от служанки Агари.

Есть много утверждений о подлиности этого текста тем, что Варнава был одним из первых, кто сообщил о Евангелии. Что его настоящее имя было Иосия, однако, впоследствии апостолы нарекли его Варнавой, что означает “сын утешения”. (“Деяния”, гл.4, ст.36). Что Варнава был родом из Кипра и рано приняв религию, проповедуемую Иисусом, он был одним из первых, кто продал свое добро и использовал вырученные от этого средства во благо становления религии (“Деяния”, гл.4, ст.37). И так далее и тому подобное ...

Но есть одно «НО», которое ставит Евангелие от Варнавы в разряд апокрифов. Это то, что чернила, которыми написан текст и та бумага т.е. «папирус» на котором написан этот текст исследователи отнесли к 6-му веку. Оригинала с которого был переписан этот текст никто никогда не видел.

Также сейчас есть современные английские переводы Библии, где во многих местах удалено слово «Христос». Я думаю, что эти современные переводы также можно отнести к апокрифам только потому, что они искажают оригинал текста. Но такими библейскими текстами у нас сейчас пользуются почти во всех американских церквях и все принимают их проповеди за чистую монету.

Ну какая разница кто. Не было на ковчеге никаких мутантов. Зачем вы фантазируете?

Фантазиями занимаетесь вы. Если следовать логике приведенного вами автора то беспорочный, с не нарушенной генетикой, был только Ной. Оттуда и выводы...

Это вы так решили? А Бог дал людям свободную волю.

Забываете что сатана всех уловил в свою волю. Или зачем вы молитесь "сохрани от лукавого"?

Это как пример, что ангел может иметь материальный вид.

Вид, это не земная плоть.

Они материализовались и к детопроизводству имели способность, о чем и говорит книга Бытие. Об изначальности сведений нет. Есть лишь слова Иисуса, что в Его время ангелы не женились и замуж не выходили. Но про изначальность так не говорится нигде.

О том что ангелы материализовались и имели способности к дет.производству библия нигде не говорит. Разговор в книге Бытие идет о растлении человека.
И где написано что во времена Иисуса ангелы не женились?

всякая плоть можно понимать и как весь животный мир. Вслед за падением людей, пал и животный мир тоже. Они связаны.

В чем выразилось падение животного мира?

Во время Ноя до Потопа Моисеев закон еще не действовал.

Но как клссифицировать их грех? Если тогда нельзя было брак с ангелами, то почему сейчас можно?
бесы на земле, в чем проблема? они падшие, и продолжают свое дело?

Так а почему нужно было спрашивать у родоначальников Ноя? Дети Божьи пошли и взяли. Но детей Ноя это не касалось.

То что детей не касалось заслуга Ноя, ведь только его Бог нашел праведным?
И почему вы опять говорите о детях, когда разговор шел о женах сыновей. Их генотип был тоже испорчен, если рассуждать со слов автора той статьи, утверждающего что только Ноя гены остались чистыми?

Изменено: "tahav", 26 января 2010 - 10:15

Просто интересное совпадение. Есть версия, что дети Божьи в книге бытие это ангелы. И есть книга Еноъха, где то же самое утверждается. Не более.
Кстати, в иудаизме есть тоже несколько трактований сынов Божьих в книге Берешит. И более древняя - что это именно ангелы. У меня где-то лежат толкования талмуда, могу привести, если интеерсно. Сейчас да, восторжествовал в иудаизме взгляд, что сыны Божьи - просто знатные люди того времени. Но представляется, что это более аллегорическое толкование, когда буквально просится смцысл все-таки с ангелами.
Хотя тут нет крамолы понимать в разных варианатах. Так, ради расширения богословского взгляда...

то есть вы тоже склоняетесь к версии, что дети Божьи в данном контексте были ангелы? (или я вас не правильно поняла).

кстати, посмотрела то о чем вы говорите и действительно очень удивилась. в иудейских переводах Торы, на иврите написано "бней Элохим", на русском "тех, кто обладал могуществом", а на английском "the rulers", правители (видимо знатные люди). фантастика! как можно ТАК переводить? это уже свободная трактовка получается, а не перевод. ну да ладно. мы не об этом

Изменено: Polivalka, 26 января 2010 - 08:44

Я, например, склонен доверять большинству из того, о чем пишет Иосиф Флавий в своей книге "Иудейские древности":
Иосиф Флавий. Иудейские древности. В 20-ти книгах.
Из этой книги, а также из апокрифов дохристианских мы, по крайней мере, можем узнать миропонимание людей того времени. В Ветхом Завете тоже ведь есть ссылки на книги, о которых сейчас мало чего известно. Если говорить по книгам Еноха, то мое недоверие к подаваемой информации увеличивается от 1 к 3 книге. В тоже самое время я весьма осторожно отношусь к содержанию Книги Откровения Иоанна Богослова и к попыткам ее толкования. Иногда в шутку думается, что если б не писал Павел про Коринфские языки, то не было бы пятидесятников и др. Но, видимо, на то Его воля, раз он дал нам Писание как есть.

Следует упомянуть, что под апокрифами часто подразумеваются разные книги:

1. Второканонические книги Ветхого Завета (вошедшие в Александрийски канон, и признававшиеся церковью хотя бы полезными на протяжении веков).
2. Апокрифические книги ВЗ (не вошедшие ни в какой канон Ветхого Завета)
3. Апокрифические книги НЗ (не вошедшие в канон НЗ).

Фантазиями занимаетесь вы.

А я думаю, что вы. :-)

Если следовать логике приведенного вами автора то беспорочный, с не нарушенной генетикой, был только Ной. Оттуда и выводы...

Такой логике следовать явно не стоит. Естественно, был не один Ной. Но только Ной и его дети с женами взошли на ковчег.

Забываете что сатана всех уловил в свою волю. Или зачем вы молитесь "сохрани от лукавого"?

Если бы люди были все уловлены сатаной. то избавить от лукавого молиться было бы некому.
Оставьте кальвинистские теории в сторонку.
Люди имеют свободу воли, выбора, как сейчас, так и тогда.

Вид, это не земная плоть.

Мы можем лишь гадать какая она была.

О том что ангелы материализовались и имели способности к дет.производству библия нигде не говорит.

Вот данное описание в Бытие о сыновьях Божьих говорит именно об этом.
Хотя вы можете держаться другой версии. Но не утверждайте, что Библия этого не говорит.

Разговор в книге Бытие идет о растлении человека.
И где написано что во времена Иисуса ангелы не женились?

В Евангелии. Иисус сказал, что люди при воскресении будут подобны ангелам, то есть не будут жениться и выходить замуж.

В чем выразилось падение животного мира?

Ну например. в поедании друг друга, чего при сотворении не было.
В спариваниях с не своими видами. Гомосексуализм. Вы сами можете посмотреть на животный мир и увидеть в нем изъяны.

Но как клссифицировать их грех? Если тогда нельзя было брак с ангелами, то почему сейчас можно?
бесы на земле, в чем проблема? они падшие, и продолжают свое дело?

Сейчас нельзя, потому что после Потопа ангелы были лишены такой возможности, а те мутанты (исполины), что были на земле, были уничтожены Потопом.

То что детей не касалось заслуга Ноя, ведь только его Бог нашел праведным?
И почему вы опять говорите о детях, когда разговор шел о женах сыновей. Их генотип был тоже испорчен, если рассуждать со слов автора той статьи, утверждающего что только Ноя гены остались чистыми?

Почему же гены жен детей были испорченны?
Это из статьи никак не следует, вы уж извините...

то есть вы тоже склоняетесь к версии, что дети Божьи в данном контексте были ангелы? (или я вас не правильно поняла).

Пока да, склоняюсь к этому варианту. :-)

кстати, посмотрела то о чем вы говорите и действительно очень удивилась. в иудейских переводах Торы, на иврите написано "бней Элохим", на русском "тех, кто обладал могуществом", а на английском "the rulers", правители (видимо знатные люди). фантастика! как можно ТАК переводить? это уже свободная трактовка получается, а не перевод. ну да ладно. мы не об этом

Вот-вот. :-)

Большинство иудейских и христианских толковников древности, вместе с рационалистами нового времени, под «сынами Божиими» разумеют Ангелов. Будучи обстоятельно развито в апокрифических книгах — Еноха и Юбилеев и в сочинениях Филона, это мнение в первые века христианской эры, пользовалось такой широкой известностью, что его разделяли даже многие из отцов и учителей Церкви (Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий и др.). Под термином «сынов Божиих» Священное Писание иногда, преимущественно в поэтических отделах, разумеет «Ангелов» (Иов 1:6; 2:1; 38:7 и др.)