День Иерусалима

Игорь. Напиши подробно, где ты это прочёл. Я читал все его книги, а так же много отзывов о нём включая недругов. И ни один не сказал ни слова об аморальности его поступков

А я читал, что он занимался пьянством и блудом. Еще читал утверждение, что он был агентом ЦРУ и работал по их заданию. Может оно, конечно, и фальшивка, а может и нет.
А с фотографией детей - это просто вопиющий был пример. Он многое говорит.

А националистом он никогда не был.

Всегда. Достаточно почитать его книжку "Иисус на еврейской улице". Вот где сборник глупостей и национализма...

1. как проповедовать?

Это уж решать христианам с Богом.

2. в какие многонациональные церкви ЕХБ? вы много таких знаете в Израиле?

Причем тут Израиль? Любые церкви ЕХБ, где бы они ни были, интернациональные. Вот к ним и нужно присоединяться уверовавшему человеку, независимо от его национальности.

вот тут вы опять меня в ступор ввели. опять напрашивается фраза, - "так что лучше оставить гнить в своём болоте?"

Не идти на поводу, а прпооведовать спокойно истину как она есть. Остальное - дело самих людей и работыа в них Духа Святого.

это ваше право. но я с вам абсолютно не согласна. то через что Господь провел этого человека и что он вынес, для меня служит величайшим назиданием.

К сожалению, факт страданий не служит доказательством истинности веры и убеждений человека.

он их никогда не выделял

Еще как выделял! Достаточно почитать его книжку "Иисус на еврейской улице". Безобразная книга.

иногда враждебное. иногда непонимающее

У иудаизма принципиально враждебное отношение к Иисусу, которого он не признает Мессией, а то и вообще существовавшим. Надеюсь, клеветническую книжку про Иисуса вы читали? И ее дают читать всем евреям с самого детства. И даже Гитлера выдают как пример злого христианина... :-(((
Действительно, еврею нужно приложить больше волевых и нравственных усилий, чтобы принять Иисуса, чем людям другой какой национальности... Но для этого, я думаю, и христиане не должны потокать еврейскому национализму и гордыне... И уж тем более не хвалить националистическое нехристаинское государство под названием Израиль.

Справедливости ради надо добавить, что апостол Павел говорил, что непрестанное мучение сердцу его за братьев его по плоти. Он очень переживал за евреев, пожалуй больше чем за остальных. А язычникам, диким ветвям, привившимся к природной маслине, ннапоминал:не гордись, но бойся! Чтобы не вздумали превозноситься над евреями, которые временно находятся в отпадении.
Но вряд ли мы будем считать Павла еврейским националистом.

А язычникам, диким ветвям, привившимся к природной маслине, ннапоминал:не гордись, но бойся!

Полностью согласен.

А я читал, что он занимался пьянством и блудом. Еще читал утверждение, что он был агентом ЦРУ и работал по их заданию. Может оно, конечно, и фальшивка, а может и нет.
А с фотографией детей - это просто вопиющий был пример. Он многое говорит..

Первый раз ты не приводишь источника "информации", хотя я просил именно об этом.
Вдумайся: человек терпит страшные мучения за Христа 14 лет в коммунистической и гитлеровской тюрьмах. Достаточно отречься или просто не проповедовать - и ты свободен. Но он не встал на этот путь.
Зато встали другие "служители". Вот они и поведали тебе и другим эту мерзость.

Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: 17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, 18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, 19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. (Притчи 6)

Достаточно почитать его книжку "Иисус на еврейской улице". Вот где сборник глупостей и национализма...

Книга его не является националистической, т.к. сам Бог сказал евреям, что даст им землю навеки для проживания. Бог не обещал этого ни русским, ни французам, ни казахам и никому из остальных сотен рас и народностей. Отрицать за еврееями право стремиться жить на земле, которую выделил для них сам Бог, значит идти против Бога и отрицать Его волю.

Это уж решать христианам с Богом.

брат, это опять лозунг.

Причем тут Израиль? Любые церкви ЕХБ, где бы они ни были, интернациональные. Вот к ним и нужно присоединяться уверовавшему человеку, независимо от его национальности.

тема наша не про любые интернациональные церкви, а про государство Израиль. такая вот тема.
а на сколько я поняла, вы предлагаете закрыть все русские и/или славянские, а так же немецкие и т.д. церкви, так как они этнические. так? или это касается только евреев? а ведь самое то интересное, это что евреи-христиане (которых на вес золота) действительно в основном ходят в церкви со всеми остальными и очень редко (за исключением мессиан) имеют свои этнические церкви.

Не идти на поводу, а прпооведовать спокойно истину как она есть. Остальное - дело самих людей и работыа в них Духа Святого.

на поводу у кого? но в принципе согласна. только это опять лозунг. так как никто не бежит евреям эту истину проповедовать, а тех не многих, кто да делает этот труд вы уже опустили ниже плинтуса. Вумбрант этому хороший пример. вы его ненавидите только за то, что он проповедовал Евангелие евреям на им понятном языке.

К сожалению, факт страданий не служит доказательством истинности веры и убеждений человека.

не факт страданий, а факт того за что и как этот человек прошел эти страдания и остался верным своему Спасителю не смотря ни на что. я думаю очень не многие люди смогли бы пройти подобное. но Господь избирает только тех кто сможет и через них проявляет свою силу и славу. слава Богу за это! и меня даже удивляет если честно с каким презрением вы относитесь к человеку, которого явно любил Бог.

Еще как выделял! Достаточно почитать его книжку "Иисус на еврейской улице". Безобразная книга.

эта "безобразная" книга называется "Христос на еврейской улице" и была одним из моих путеводителей к Христу.

У иудаизма принципиально враждебное отношение к Иисусу, которого он не признает Мессией, а то и вообще существовавшим. Надеюсь, клеветническую книжку про Иисуса вы читали? И ее дают читать всем евреям с самого детства. И даже Гитлера выдают как пример злого христианина... :-(((

нет. моё окружение подобной литературой не увлекается. мои родители научили нас любить людей, а не ненавидеть.
Мессией Иисуса не признает большая часть людей на земле и это большая беда. евреи всего лишь маленькая крупица в этой массе.

а ваш комментарий мне напомнил - "все евреи пьют кровь христианских младенцев на Пасху". очень уж вы враждебно, брат Игорь, относитесь к людям определенной национальности. после нашей беседы мне трудно сказать что вы не националист, хоть и утверждаете обратное.

Действительно, еврею нужно приложить больше волевых и нравственных усилий, чтобы принять Иисуса, чем людям другой какой национальности... Но для этого, я думаю, и христиане не должны потокать еврейскому национализму и гордыне... И уж тем более не хвалить националистическое нехристаинское государство под названием Израиль.

все государства не христианские, включая то в котором живете вы. при этом к вам в страну ездит огромное кол-во миссионеров что бы нести Евангелие. а ни в гордыне ни в национализме Россия явно не уступает маленькому Израилю. (п.с. давайте не будем входить в полемику обсуждения России). но похоже вы считаете, что одни люди почему то важнее других людей ...

ладно, мы похоже далеко зашли и уже теряем и нить заданной темы и вообще переходим на что то вроде спора, чего бы мне не хотелось. все по воле Божьей и когда придет время, Он расставит все по своим местам.

благословений вам, брат!

Отрицать за еврееями право стремиться жить на земле, которую выделил для них сам Бог, значит идти против Бога и отрицать Его волю.

Не знаю как в мосоны, а к сионистам тебя точно примут. :-)))))))

[quote name='Polivalka']брат, это опять лозунг.[/QUOTE]
Даже если "лозунг", он все равно несет правильную мысль. Вопрос не подразумевал ответа, а был просто восклицанием.

[QUOTE]тема наша не про любые интернациональные церкви, а про государство Израиль[/QUOTE]
Мы консулись темы миссии ЕзИ, которые действуют не в одном Израиле, поэтому пошли такие обобщения. Да и чем Израиль хуже других цекрвей? В христианской церкви в Израиле должны быть люди разных разных национальностей, ведь Иисус способен объединять и бывших мусульман и бывших иудаистов (и даже атеистов).

[QUOTE]а на сколько я поняла, вы предлагаете закрыть все русские и/или славянские, а так же немецкие и т.д. церкви, так как они этнические. так? или это касается только евреев?[/QUOTE]
Я не предлагаю. А рассуждаю о том как оно быть должно в христаинских цекрвях.

[QUOTE] а ведь самое то интересное, это что евреи-христиане (которых на вес золота) действительно в основном ходят в церкви со всеми остальными и очень редко (за исключением мессиан) имеют свои этнические церкви.[/QUOTE]
Это исключение как раз самое среди них массовое.

[QUOTE]на поводу у кого? [/QUOTE]
У любителей воссоздания этнического действа в церкви. :-)))

[QUOTE]но в принципе согласна. только это опять лозунг. так как никто не бежит евреям эту истину проповедовать[/QUOTE]
Ну почему же? Проповедуют всем. Возможно мало. Но так каждый может сказать, что церковь мало уделяет внимание именно его близкой группе людей... :-(

[QUOTE]а тех не многих, кто да делает этот труд вы уже опустили ниже плинтуса. Вумбрант этому хороший пример. вы его ненавидите только за то, что он проповедовал Евангелие евреям на им понятном языке. [/QUOTE]
Ну и зачем вы извращаете? Вумбранта я не ненавижу. А за что его не уважаю, я довольно ясно написал, и это вовсе не потому что "он проповедовал Евангелие евреям на им понятном языке", а что вроде как валялся с ними в луже, как тот миссионер пьяницам, влезал в политику и использовал нечестные способы пропаганды. Ну и образ жизни его оставляет желать лучшего.

[QUOTE]не факт страданий, а факт того за что и как этот человек прошел эти страдания и остался верным своему Спасителю не смотря ни на что. я думаю очень не многие люди смогли бы пройти подобное[/QUOTE]
Еще раз. То, что кто-то пострадал за свои убеждения еще не делает ВСЕ его убеждения истинными. Его можно уважать за стойкость в испытаниях. Это да. Но это не дает ему безошибочности в суждениях и поведении. Мы можем принимать только истинное, и не принимать ложное, нехорошее, от кого бы это не исходило.

[QUOTE]и меня даже удивляет если честно с каким презрением вы относитесь к человеку, которого явно любил Бог. [/QUOTE]
Давайте вы не будете от имени Бога заявлять кого Он любит, а кого нет.

[QUOTE]
эта "безобразная" книга называется "Христос на еврейской улице" и была одним из моих путеводителей к Христу.
[/QUOTE]
Да, очень нехорошая книга, полная национализма и прочих ересей.
В другой какой-то книге Вумбранд писал, что оказывается не всякая власть от Бога, и как-то так изворачивал Писание, что как бы подталкивал читателей сопротивляться коммунистическим режимам. Потом власти соцстран ссылались на псиания этого писателя, и обвиняли христиан в измене строю.
Невольно просится такое определение Вумбранда как "провокатор".
Почему вы забыли прокомментировать эпизод с полосатыми халатиками у детишек, которые Вумбранд выдавал за одежду детей-заключенных СССР?

[QUOTE]нет. моё окружение подобной литературой не увлекается. мои родители научили нас любить людей, а не ненавидеть. [/QUOTE]
Значит, были не особо религиозные.
[QUOTE]Мессией Иисуса не признает большая часть людей на земле и это большая беда. евреи всего лишь маленькая крупица в этой массе.[/QUOTE]
"Всего лишь". :-)))) Какой важный аргумент.

[QUOTE]а ваш комментарий мне напомнил - "все евреи пьют кровь христианских младенцев на Пасху". очень уж вы враждебно, брат Игорь, относитесь к людям определенной национальности. после нашей беседы мне трудно сказать что вы не националист, хоть и утверждаете обратное.[/QUOTE]
Ну вот, как обычно, начинаются обвинения в антисемитизме... :-((((
До чего же стандартное у вас поведение...

[QUOTE]все государства не христианские, включая то в котором живете вы. при этом к вам в страну ездит огромное кол-во миссионеров что бы нести Евангелие. а ни в гордыне ни в национализме Россия явно не уступает маленькому Израилю. (п.с. давайте не будем входить в полемику обсуждения России). но похоже вы считаете, что одни люди почему то важнее других людей ... [/QUOTE]
А вот про это можно сказать "лозунг". Вы не на митинге.

[QUOTE]ладно, мы похоже далеко зашли и уже теряем и нить заданной темы и вообще переходим на что то вроде спора, чего бы мне не хотелось[/QUOTE]
Вот-вот. Может так и поругаться. А это зачем надо? Мнениями уже обменялись. Если будет инетересно, можем как-нито где-то еще пообщаться, только без истерик. ;-)

[QUOTE]все по воле Божьей и когда придет время, Он расставит все по своим местам.[/QUOTE]
Несомненно.

[QUOTE]благословений вам, брат![/QUOTE]
Аналогично, сестра!

Не знаю как в масоны, а к сионистам тебя точно примут. :-)))))))

Вряд ли. Сионизм - это движение возвращения на землю, которую дал Бог, но без веры в Бога.
Сионисты являются поголовными атеистами и такие как я им ни к чему. Попробуй ты... :-))

Павел Георгиевич, у меня нету времени заниматься твоим просвещением по столь обширному вопросу. :-)))))) но о сионизме ты явно знаешь довольно мало...
Вот тебе, кстати, любопытный сайт: http://www.iudaizm-p...ma.ru/index.htm

Павел Георгиевич, у меня нету времени заниматься твоим просвещением по столь обширному вопросу. :-)))))) но о сионизме ты явно знаешь довольно мало...
Вот тебе, кстати, любопытный сайт: http://www.iudaizm-p...ma.ru/index.htm

Игорь бар Евгеньевич.
Я это читал, причём годы назад. В иудаизме столько же деноминаций, сколько в христианстве, если не больше, т.к. каждый раввин - это уже деноминация. И распрей, скандалов и прочее у них не меньше, чем у христианских деноминаций с укорами, оскорблениями, а порой и мордобоем. Ультра ортодоксы не признаЮт Израиль. Но у нас речь шла о сионистах, т.е. атеистах, которые призывают народ жить в земле дарованной им Богом в которого сами они не верят. Такой вот парадокс. Как говаривал Владимир Ильич: - Учиться, батенька никогда не поздно...
Павел ибн Георгиевич.
P.S. Меня порой поражает непоследовательность русских националистов. (Не о вас речь). Отрицая право евреев селиться в Израиле, они, с другой стороны, не желают видеть их у себя. Кажется мне, что сами удрали бы в Израиль, был бы только шанс. :-)

Сионисты вовсе не все атеисты. Значительная доля сионистов основываются именно на религиозной иудаистской основе. Религия - важнейшая часть самоопределения еврейста (Кто не иудей по вере, тот и не еврей).

Проблема с Палестиной та, что возврат туда описан все-таки как чудесное переселение евреев Богом. А не то, что делалось сионистами, тем более с оружием в руках. Для христиан-евреев тут проблема еще и та, что пусть даже предположим, что эта земля еврейская. Но разве это порядочно и честно, и по-христаински, прийти на занятую землю и выгнать живущих там жителей? И не просто выгнать, а и кое-кого убить...
Если бы это были времена Иисуса Навина - без проблем. Геноцид хананеев санкционирован Богом, причем явно, и через пророков и Самим Богом чудесами.
А сейчас? Евреи неверующие, Храма нет, Бог не ведет войска евреев, воевать не приказывает (Нагорная проповедь не отменена), действует Новый завет...
Нестыковки получаются.
Поэтому идея возвращения евреев в Палестину - сугубо политическая, имеющая иудаистский религиозный оттенок, но не имеющая никакого отношения к христианству и воле Божьей. Потому там и нет мира, потому что не спрося Бога начали там строить Израиль.

Насчет непоследовательности русских националистов - они не против поселения евреев в Палестине, так как к арабам также не питают особых чувств.

Сионисты вовсе не все атеисты. Значительная доля сионистов основываются именно на религиозной иудаистской основе. Религия - важнейшая часть самоопределения еврейста (Кто не иудей по вере, тот и не еврей).

Жаботинский, Герцль и примкнувший к ним Щаранский не верили ни в Бога ни в .... Первые двое - основоположники сионизма.
Кстати. Не было бы антисемитизма, не было бы и Израиля т.к. все остались бы дома. Так что повод был, есть и будет.

Если бы антисемитизма не было бы, его сионисты обязательно придумали бы. Он им несомненно очень помогает. :-))))

Если бы антисемитизма не было бы, его сионисты обязательно придумали бы. Он им несомненно очень помогает. :-))))

Я чего-то не понимаю. Игорь Евгеньевич, а где должны жить неверущие евреи, в каком государстве? В отдельном или чужом?
Собственно этот вопрос интерполируется на все нации.

Вот ответьте, где должна жить народность (верующая или нет), до установления 1000 Царства (тогда этот вопрос не будет иметь особого значения)?

Ваш ответ должен быть применим одинаково для всех наций.
Допустим все эти народы неверущие или маловерны.


?

Верующие должны жить везде, проповедуя Слово Божье и распространяться с проповедью туда, где не слышали еще Благу Весть.
Не было никогда перед христаинами задач создавать какое-то государство только для христиан. Христиане возникают везде. Это наднациональное образование.

Верующие должны жить везде, проповедуя Слово Божье и распространяться с проповедью туда, где не слышали еще Благу Весть.
Не было никогда перед христаинами задач создавать какое-то государство только для христиан. Христиане возникают везде. Это наднациональное образование.

Я согласен.

Но определять, что какое-то государство не имеет право на существование - это политика. И делать определение с политической точки зрения, пользуясь фактами, что кто-то спонсировал или нет - это как-то не христианский подход (на мой взгляд).

Одно дело, сказать что какое-либо государство не христианское, поэтому факт его создания не волнует говорящего.
А другое, заявить, что какое-либо государство не имеет право на существование по каким-то причинам. Это политика - такая же, как и ехать сейчас поддерживать израильтян в борьбе против палестинцев. Какая разница, на чью сторону Вы станете?

Если государство образовалось за счет крови других людей, то отношение христаинина к этому образованию должно быть - на мой взгляд - однозначным. Если нет, тогда выйдет, что христиане оправдывают убийства и войны, когда Евангелие учит другому... :-((((

(В случае какого-то военного конфликта, мне кажется, правильнее больше сочувствовать слабейшему, в данном случае - это палестинцы.
Или во всяком случае не поддерживать сильнейшего в его политике и военных действиях. В отношении же государства называнного Израилем мы наблюдаем, к сожалению, сильную пиар-раскрутку поддержки именно политическим и военным действиям (как-то я зашел на сайт мессианских иудеев и вижу там крупный заголовок, что-то типа "Фашист Арафат..." и т.д. - и читать сайт расхотелось, какое это христианство?).

Если государство образовалось за счет крови других людей, то отношение христаинина к этому образованию должно быть - на мой взгляд - однозначным. ).

Практически любое государство стоит на крови людей - то ли своих граждан то ли чужих. В том числе и Россия. Разве что какое-нибудь Монако может быть исключением. А все более-менее значительные и авторитетные государства проливали реки крови.

Потому могущественные государства и названы зверями.

Придется тогда идти против любой государственности, но это не христианское учение.

Изменено: Павел П. Карнаухов, 29 мая 2009 - 01:55