День Иерусалима

громкая, красивая фраза, но за ней ничего не стоит, брат.

Наоборот, это не просто фраза, это объективная оценка реальности и программа нашей христианской веры.

судя по тому что вы говорите, миссионеры вообще не нужны.
напоминает, "спасение утопающих, дело рук самих утопающих".

Не понять загадочный ход ваших мыслей и как вы сумели прийти к таким выводам.

в отношении именно Израиля, если взять Писание, то можно увидеть, что 12 Апостолов, учеников Иисуса Христа, были посланы на проповедь Евангелия иудеям и только один к язычникам, да и то, он всегда проповедовал сначала иудеям, а потом элинам. думаете это не правильно?

На тот момент было именно такое указание.
Потом оно изменилось. И об изменении мы можем прочитать в заключительных стихах книги Деяние. На их основе есть даже мнение у богословов, что проповедь иудеям вообще остановлена (раз они не услышат).
Первые 6 посланий Павла укладываются в период описанный в книге Деяния. Последние 6 посланий - формирование учения уже современной Церкви, где нет никакого выделения евреев и проповедь обращена ко всем народам земли в равной мере.

вы знаете, у меня нет никаких националистических наклонностей и политику я не люблю, но при этом понимаю важность проповеди иудеям (основываясь чисто на Писании).

Безусловно, проповедовать Евангелие нужно всем народам без исключения.

так уж получилось, когда то наш с вами Бог избрал для себя именно этот народ, нравится нам это или нет.

Это не может нравиться или не нравится. Это есть и всё.
Бог создал из одного человека народ. Вывел его из Египта и дал закон. В нем родился Спаситель всего человечества. Этого Спасителя и нужно проповедовать везде.

проповедовать Христа, туда где это практически не возмохзно. вы осуждаете их, но предложить альтернативу не можете.

Во-первых, я не осуждаю, а говорю о том, что из себя представляет конкретная миссия.
Альтернативу я предложил выше. Это - ненациональная проповедь церкви ЕХБ евреям так же, как и неевреям, и присоединение евреев к обычным интернациональным цекрвям ЕХБ без создания "национального гетто" внутри Церкви. Эта альтернатива и записана в Писании.

скорее я бы сказала (или я вас не правильно поняла), что вы предлогаете оставить Израиль в покое и раз не хотят, вообще ничего им не проповедовать, пусть горят себе на здоровье.
или я вас не так поняла?

Удивительно, как можно было прийти именно к таким выводам... :-((((

Для исполнения Своей воли, Бог использует кого считает нужным.

Да, и я к этому.

Согласен,
тогда мы и не можем аргументировать тем, что современное государство Израиль - неверящее.

Можем. В этом - главная причина оставленности иудеев Богом. Потому что они Ему не подчиняются.

В общем то, все государства неверящие, учавствуют в конфликтах и т. п.

Все государства и государство Израиль - разные вещи. Другие страны не претендуют на то, что они пуп земли (ну, может быть разве что США) и упомянуты в Библии.

Тут надо еще обдумать хорошо, ведь просто так, такой случай как восстановление государства Израиль - без воли Божией невозможно.

ну почему же "случай". Это осмысленная обдуманная политика мира сего, антихристаинских сил, чтобы отвлечь иудеев от принятия Иисуса Христа и введения в заблуждение христиан. Плюс создание постоянного очага напряжения с мусульманами.
А Бог попускает многим нехорошим вещам в мире. Режиму Гитлера, Сталина, даже Пол Пота. Но не значит что одобряет и тем более благословляет. Как может Бог благословлять государство, не признающее Его Сына за Мессию? Абсурд.

То, кто давал или не давал деньги и прочее - вопрос политический, а мы ведь не разглядываем это с политической точки зрения

Это практическая реализация. То есть это строительство Вавилонской башни людьми БЕЗ руководства Бога. Или пример есть - исчисление народа БЕЗ повеления Бога.
Как и всякая челвоеческая самовольная попытка сделать Божье своими собственными силами по своему собственному не Божьему усмотрению, оно будет провалено (пик будет во время принятия Израилем антихриста как своего Мессии).

Изменено: Игорь Евгеньевич, 27 мая 2009 - 06:35

После вывода Моисеем народа из Египта, при объявлении народу Синайского Закона, пророчески Моисеем было предвозвещено: Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте,... -Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;(Втор.18:15-19). Думаю, что всем понятно, что Моисей называя Пророка говорил о Христе (Ионн.5:39). Обратите внимание на вторую половину 19 стиха:кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу. Почему то это пророчество не берется во внимание сторонниками защиты иудеев, открыто отвергающих своего Пророка. И не обращают внимание на то, что все проблемы современного Израиля лежат в основе отвержения своего Спасителя.

Бытует такое мнение, что арабо-израильский конфликт вопрос не только политический, но и духовный, так же как и исламское, агрессивно настроенное окружение Израиля и отношение к нему. И Израилю самому разрешить этот конфликт, без помощи свыше, не удастся никогда. Все зависит от его непосредственного обращения к истинному Богу, Иисусу Христу. Вся обстановка на Ближнем Востоке со всеми ее проблемами целиком зависит от отношений Израиля с Богом, через Христа. После обращения евреев ко Христу, настанет очередь и для арабов обратиться к Нему. В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и Египтяне - в Ассирию; и Египтяне вместе с Ассириянами будут служить Господу. В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль.(Ис.19:23-25)

Это мнение имеет право на жизнь, и я его поддерживаю.

Изменено: Юрий Синельников., 27 мая 2009 - 09:00

Можем. В этом - главная причина оставленности иудеев Богом. Потому что они Ему не подчиняются.

Все государства и государство Израиль - разные вещи. Другие страны не претендуют на то, что они пуп земли (ну, может быть разве что США) и упомянуты в Библии.

ну почему же "случай". Это осмысленная обдуманная политика мира сего, антихристаинских сил, чтобы отвлечь иудеев от принятия Иисуса Христа и введения в заблуждение христиан. Плюс создание постоянного очага напряжения с мусульманами.
А Бог попускает многим нехорошим вещам в мире. Режиму Гитлера, Сталина, даже Пол Пота. Но не значит что одобряет и тем более благословляет. Как может Бог благословлять государство, не признающее Его Сына за Мессию? Абсурд.

Это практическая реализация. То есть это строительство Вавилонской башни людьми БЕЗ руководства Бога. Или пример есть - исчисление народа БЕЗ повеления Бога.
Как и всякая человеческая самовольная попытка сделать Божье своими собственными силами по своему собственному не Божьему усмотрению, оно будет провалено (пик будет во время принятия Израилем антихриста как своего Мессии).

Я со всем, Вами сказанным, согласен.

Но исходя из разъяснения Апостола держусь следующего уточнения к Вашим словам:
Бог допустил евреям отойти от в неверие, для того, чтобы Евангелие свободно распространялось среди язычников.
Смысл именно в том, чтобы евреи не принимали христианство некоторое время (чтобы исполнилось число язычников, которые будут обращены). Тогда можно говорить о том, что Евангелие не связано с национальностью или расой.

Если бы Бог не допустил отойти в неверие евреям, то христианство было бы иудейской верой, а не сверхнациональной.

Следовательно: когда евреи примут христианство, то мир начнет отрекаться от христианства и возвращаться к язычеству - это произойдет по закономерности процессов. Все как начинается - похожим образом приходит к концу, как небо восхода похоже на небо заката.
А то, что государства и так полуязыческие - видно и по телевидению, и по прессе.

Павел Петрович, нужно все же принимать факт и того, что отдельные евреи Иисуса принимают и принимали раньше (первые церкви вообще были большей частью из них). Так что тут тоже нельзя сказать, что кто-то специально против обращения евреев к Иисусу Христу, или что якобы Бог не дает им принять Его Сына. Они не признают Иисуса сугубо по своим собственным заблуждениям и ответственны перед Богом за это, причем больше, чем другие национальности.
Другое дело, что таки да, то, что официальный иудаизм с Храмом в Иерусалтме отверг Иисуса, используется Богом для возможности благовестия в других народах и образования нового народа Божьего из всех наций. Но это не снимает вину с Израиля ни в малейшей степени. Кто не принял Иисуса Мессией не будет иметь извинения, что он по крови еврей.

А согласно книге Откровения и другим, евреи в целом как нация сначала примут антихриста, потом Церковь будет восхищена от земли, в том числе и евреи-христиане, а вот кто уж останется, те дождуться страшного и грозного прихода Иисуса Христа, и тогда только Его примут.
Блаженны не видевшие и уверовавшие.
Для христиан есть определенное задание: проповедь Евангелия и присоединение рожденных свыше к Церкви, в том числе и конкретной поместной, где нет иудея и эллина. Этим христиане и должны бы заниматься среди всех народов земли без различия. И уж точно без поддержки какого-то одного государства, одной национальности, в том числе и такой как Израиль.
Как-то говорили в чате с одним евреем, он в Израиле жил. И он писал все против арабов, какие они уроды, гады и вот он идет в армию, будет их отстреливать. Мы спросили у него, а любит ли он врагов своих как заповедал Иисус. Любит ли он арабов. Ответить утвердительно у него так и не получилось. Не любят израильтяне арабов, куда не крути. Готовы их убивать, злы на них. Оправдывают любые теракты против Палестины... Но разве это имеет отношение к христианству?
О том и речь.

что отдельные евреи Иисуса принимают и принимали раньше (первые церкви вообще были большей частью из них).

Даже больше - первая церковь была полностью из них.

Кто не принял Иисуса Мессией не будет иметь извинения, что он по крови еврей.

Согласен, и апостол подтверждает, указывая на Исаию (Рим 9:27):
"А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется"

А согласно книге Откровения и другим, евреи в целом как нация сначала примут антихриста

Думаю, они разделятся, потому что принять антихриста означает не только поддержать при выборе на царство, но и поклоняться образу антихриста и принимать число имени его. Так что, те кто будет убит - уже не принял антихриста. А тот, кто примет печать антихриста - возврата к покаянию уже не будет.

И он писал все против арабов... Не любят израильтяне арабов, куда не крути.

Ну еще не все христиане, тем более в Израиле такой малый процент.



Я понимаю, о чем Вы говорите, и согласен, что для многих национальность важнее, чем утверждение в истине.
Это выглядит так:
"Не говоря уже о такой «мелочи», что слово «Христос» – греческое, мы имеем здесь дело с откровенным признанием: мессианские евреи – христиане. Могут ли быть евреи христианами? Почему нет? Хоть бы и мусульманами. Так уже бывало. Но может ли и хочет ли быть еврейский народ как целое христианским народом?
В центре христианской вероисповедной системы независимо от любых его течений стоит личность. Верховная личность – Иисус Христос, Богочеловек. Поэтому каждый в отдельности христианин ответственен перед Богочеловеком и на спасение может рассчитывать также лично, персонально через уверование в искупительную жертву Богочеловека, Иисуса Христа. В этом смысле христианство абстрактно. Его не интересует национальность. Его цель – сломать национальные (этнические) границы...
Христианство, которое возникло в еврейской среде, вызревало вне еврейства и в стороне от его проблем. Оно может считаться замечательным учением и быть действительно таковым для очень многих народов. Но не для народа, рассеянного во всем мире более двух тысяч лет и уже этим заслужившим право на свою этническую самостоятельность. Какими путями эта этническая самостоятельность будет сохранена – это дело самих евреев. Христианство не опасно для национального единства евреев в Еврейском государстве. Оно опасно для национального единства евреев диаспоры."
http://www.vaadua.or... 16-03-2008.htm

А теперь сравните:
Не следует стесняться и на уровне национальных законодательств отдавать предпочтение своему мировоззрению, духовным основам своей цивилизации. Полагаю, настает время, когда православная общественность разных стран должна предлагать законопроекты, основанные именно на нашей самобытной правовой философии. Если воля к этому будет проявлена последовательно, как у тех же Израиля и Китая, то Западной Европе придется это принять как данность.
...
Мы должны принимать такие законы и решения, которые вытекают из нашей веры, истории и культуры и которые будут соответствовать менталитету и воле наших народов. Именно тогда и только тогда нас будут уважать и воспринимать как самостоятельных партнеров.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=21178

В первом и втором отрывке - национализм ставится выше поиска Истины.

Вы, Игорь Евгеньевич, можете меня спросить - какое отношение имеет цитата православного протоиерея к нашей дискусии?

А дело в том, что процент русских православных националистов соответствует проценту еврейских националистов (это мое предположение). В соотношении к верующему меньшинству. То же самое в Палестине. Роли все те же, актеры другие и декорации другие.
Поэтому нельзя по одной части евреев говорить о всем Израиле. Даже если их пока и большинство. Это, как если бы о Вас делали выводы по речи протоиреея Чаплина, ведь Вы с ним в России живете?
А лучше посмотрите сколько нападок на евреев-христиан в Израиле и их положение там.

А дело в том, что процент русских православных националистов соответствует проценту еврейских националистов (это мое предположение)..

Вы большой оптимист тогда. :-))))
По моим наблюдениям ненационалистов среди евреев не бывает. Или мне как-то не попадались... Более того, многие неевреи также почему-то готовы добровольно поддерживать и защищать еврейский национализм.
Так что...

Вы большой оптимист тогда. :-))))
По моим наблюдениям ненационалистов среди евреев не бывает. Или мне как-то не попадались... Более того, многие неевреи также почему-то готовы добровольно поддерживать и защищать еврейский национализм.
Так что...

Если Вы не будете против, то я Вам лично буду скидывать линки на интернет-журналы евреев-интернационалистов : )

Лично, потому что эти люди, наверное, не сильно готовы, чтобы мы их рассматривали публично на форуме.
Вам сколько найти? У меня пока есть один пример в запасе, но думаю около 4 найду сразу.

Только чур - не пишите им комменты в журнал!

Изменено: Павел П. Карнаухов, 27 мая 2009 - 01:06

Карла Маркса, что ли? Ох, не верю я интернационалистам... :-)))))

Вы большой оптимист тогда. :-))))
По моим наблюдениям ненационалистов среди евреев не бывает. Или мне как-то не попадались... Более того, многие неевреи также почему-то готовы добровольно поддерживать и защищать еврейский национализм.
Так что...

В новой администрации Обамы десяток евреев, действия которых подтверждают если не ненависть, то глубокое наплевательство на Израиль. Да и те, кто на пасху лицемерно говорит поднимая бокал:
- В следующем году в Иерусалиме.
Когда то это был обет возврата из рабства, а сегодня, когда можно просто переехать туда в любой момент, те, кто произносят этот тост (100% диаспоры) - просто лицемеры и, естественно, не националисты.

Удивительно, как можно было прийти именно к таким выводам... :-((((

Игорь, простите что вас расстроила. у меня не было такого желания.
я с очень многим из того что вы говорили и выше и ниже согласна.
я ни коим образом не хочу выделить еврейский народ и сказать что он особенный в смысле, что им особенно надо проповедовать Евангелие, больше чем другим народам. моя мысль что наоборот, они так же как и все другие народы нуждаются в спасении. но так уж исторически сложилось, что есть к этому много преград. многие они установили сами, отвергнув Христа, когда Он к ним пришел. но многие были поставлены и позже, в основном именно христианами (или "христианами"), которые обвинили весь еврейский народ (с его будущими поколениями) в смерти Христа не видя в них (в иудеях того времени) аналог самих же себя до покаяния и гоня их со страшной силою, что конечно же отложилось в умах людей и теперь мешает име воспринимать Благую Весть от христиан. я понимаю что Господь допустил многовековые гонения своего народа, но так же как мы видим из Писания, взыщет и с каждого кто Его народ гнал.
сегодня иудеи не нуждаются в особенной проповеди, но они тоже нуждаются в проповеди, а как я уже говорила, на территории Израиля это практически не возможно. ведь вы же сами очень правильно все об Израиле как о государстве пишите. у вас на мой взгляд очень глубокое понимание того что там происходит.
когда миссионеры едут в Африку к народу "Тумба-юмба" (это только для иллюстрации) они изучают культуру этого народа и проповедуют так что бы именно эти люди поняли, а когда едут к племени "Чингачгук", то там проповедуют по другому. это я к тому, что как ни крути, но израйлетяне тоже отличаются чем то специфическим от других народов и надо к ним как и ко всем другим, найти ключик.

мне казалось, что ЕзИ пытаются такой ключик найти. если вы с этим не согласны, я ведь с вам совсем не спорю, просто мне бы хотелось узнать есть ли у вас какой то альтернативный вариант.
простите меня пожалуйста, но я не поняла какой вариант вы предлагаете.

По моим наблюдениям ненационалистов среди евреев не бывает. Или мне как-то не попадались...

Игорь, вы обобщаете. мне кажется это не правильно. это все равно что сказать - "все кошки рыжие", только потому что вам никогда не встречались черные.
вот скажем, я вам скажу, - "я знаю таких евреев", мало того очень даже лично
они совсем, ни капелюшечки, не националисты. к каждому человеку относятся как к человеку независимо от национальности, "а по делам их, узнают их"

Kohler Leah, не спорю, может, вам лично такие попадались. Слава Богу, если так.
Жалко, что вы не увидели моих предложений об альтернативе. Я о ней писал целых 2 раза.
Насчет стать папуасом, чтобы проповедовать папуасу, это довольно сполрная позиция, тут до буквализма тоже нельзя доходить. Одно дело, как писал апостол Павел, что он становился для варваров варвар в смысле понимания их жизни, не отстраняясь от них, и другое - если бы мы где-то видели Павла танцующим перед богами язычников в одном хороводе. Последнего явно же что не было.
Как один брат рассказывал, что один миссионер увидел пьяницу лежащим в луже. И решил ему проповедовать, стать пьяницей для пьяницы. И уже вскоре его видели лежащим с тем пьяницей в луже рядом.
Так проповедовать явно нельзя.
Относительно проповеди иудеям есть всегда момент, что иудеи это не просто язычники или атеисты какие-нибудь, а это религиозные люди, часть Писания которых у нас с ними общее, и которые виновны-таки в распятии Мессии человечества (да, наряду с язычниками тоже), но это не признающие и не желающие признавать, и имеющие антихристианские настроения, и против христиан, и против самого Христа.
Мне лично ближе позиция самих же евреев, христиан по вере, которые пишут и веруют так: "Слушай, Израиль!" (Сборник статей из одноименного журнала на тему еврейства и христианства).
А по теме - речь о том, что христиане не должны активно участвовать в мирских мероприятиях какого-либо государства от имени церкви. И это касается не только Израиля, но и других стран. Просто тема была о празднике в Израиле, посвященном завоеванию Иерусалима у арабов. А что тут праздновать христианам? Что арабы с тех пор обозлились на иудеев еще больше? У христиан, имхо, другое назначение. В идеале - христиан один и тот же должен мочь проповедовать утром арабу, в обед еврею, а вечером - какому-нибудь немцу, и никто бы из них не мог упрекнуть его в особом пристрастии к какой-либо нации...

Ап Павел в послании Рим. тоже; то говорил, что все под грехом и иудей ничем не лучше язычника, то задавал вопрос:

"1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? "

И сам отвечал:

"2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. 3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. Рим.3:1-4"

то снова утверждал:

"9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного; Рим.3:9,10"

Потом снова:

Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти? Рим.4:1

И самое главное его утверждение:

"он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. Рим.4:11,12"

В этих утверждениях уравнивается положение евреев и язычников перед Богом - нечестивые собирают гнев на день гнева, как евреи так и язычникки, но евреи несут большую ответственность, потому, что им вверено слово Божие, а кому много вверено с того много и спросится.

Точно также уравнивается положение ходящих путём веры Авраама, как иудея так и язычника. Но согласно притче о винограднике Мтф 21 язычники оказываются в лучшем положении чем Иудеи "отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; "

Kohler Leah, не спорю, может, вам лично такие попадались. Слава Богу, если так.

да, действительно слава Богу!

p.s. вы теперь тоже знаете одну такую

Жалко, что вы не увидели моих предложений об альтернативе. Я о ней писал целых 2 раза.

а может сможете написать еще раз? простите, видимо не смогла понять то что вы написали. не потому что вы плохо написали, а видимо мне не хватило смекалки. растолкуйте пожалуйста для чайника

Насчет стать папуасом, чтобы проповедовать папуасу, это довольно сполрная позиция, тут до буквализма тоже нельзя доходить. Одно дело, как писал апостол Павел, что он становился для варваров варвар в смысле понимания их жизни, не отстраняясь от них, и другое - если бы мы где-то видели Павла танцующим перед богами язычников в одном хороводе. Последнего явно же что не было.
Как один брат рассказывал, что один миссионер увидел пьяницу лежащим в луже. И решил ему проповедовать, стать пьяницей для пьяницы. И уже вскоре его видели лежащим с тем пьяницей в луже рядом.
Так проповедовать явно нельзя.

конечно для того что бы проповедовать евреям не надо начинать скакать или упиваться. (точно так же как мы не делаем это ни с русскими ни с папуасами)
надо просто снизойти и понять почему евреям так трудно принять Христа. может быть это тяжело, смущает нас и/или ущемляет наше я, но все же мне кажется, что это стоит сделать. зная не одного еврея-христианина, я вижу что есть таки люди, христиане, которые смогли когда то найти к ним подход и достучаться до их сердц спрятанных далеко за толстую стену поколений. был такой пастор в Румынии, Ричард Вумрант (не знаю как вы к нему относитесь), но он очень интересно писал о том как и почему нес Евангелие иудеям, Вера Кушнир тоже об этом много писала.
для иллюстрации, израйлетяне часто называют себя "кактусами", объясняя это тем, что они твердые и колючие снаружи, но очень мягкие и нежные внутри. мне кажется, это можно сказать про большинство евреев не смотря на то где они живут. не уподобится им надо неся им Благую Весть, а смочь найти с ними общую почву для разговора. а для этого надо сначала понять их мышление и культурные отличия.

Относительно проповеди иудеям есть всегда момент, что иудеи это не просто язычники или атеисты какие-нибудь, а это религиозные люди, часть Писания которых у нас с ними общее, и которые виновны-таки в распятии Мессии человечества (да, наряду с язычниками тоже), но это не признающие и не желающие признавать, и имеющие антихристианские настроения, и против христиан, и против самого Христа.

на мой взгляд, вы ошибаетесь утверждая, что израйлетяне это религиозные люди. большинство из них действительно не язычники и не атеисты (хотя такие очень даже тоже бывают). большинство верят во что то сами не знают во что, т.е. говорят - "есть Бог", но кто Он они не знают. скорее они верят в какую то веру отцов и собрание традиций, часть из которых они соблюдают, кто как. есть очень много, которые уходят в дебри буддизма, хари кришны, и еще всяхой ерунды, именно потому что знают что есть Бог, но не знают как и где Его найти. есть конечно же и религиозные иудеи, но во-первых их меньшинство, а во-вторых они тоже очень разные и тоже больше соблюдают традиции, чем действительно поклоняются Богу (хотя всех рубить одной шашкой не стану. вполне возможно, что есть и очень верующие люди, имеющие контакт со Всевышним). этим людям, как и всем остальным тоже очень нужно спасение, но они очень трудно (если вообще) поддаются миссионерской деятельности. почему, я уже писала выше.

Мне лично ближе позиция самих же евреев, христиан по вере, которые пишут и веруют так: "Слушай, Израиль!" (Сборник статей из одноименного журнала на тему еврейства и христианства).

мне они тоже ближе

А по теме - речь о том, что христиане не должны активно участвовать в мирских мероприятиях какого-либо государства от имени церкви. И это касается не только Израиля, но и других стран. Просто тема была о празднике в Израиле, посвященном завоеванию Иерусалима у арабов. А что тут праздновать христианам? Что арабы с тех пор обозлились на иудеев еще больше? У христиан, имхо, другое назначение. В идеале - христиан один и тот же должен мочь проповедовать утром арабу, в обед еврею, а вечером - какому-нибудь немцу, и никто бы из них не мог упрекнуть его в особом пристрастии к какой-либо нации...

тоже во всем согласна с вами. и разговор вела не о том, надо ли праздновать этот праздник или нет. тут у нас нету разногласий, я тоже не вижу этот день как праздник, а скорее как продолжение многовеквого горя. я лишь пояснила, что это за день и почему его израйлетяне отмечают.
а разногласие у нас с вами было по поводу миссии Еврей за Иисуса, но и это уж не важно. я поняла вашу позицию.

p.s. вы теперь тоже знаете одну такую

Пока воздержусь считать так. :-))))))

а может сможете написать еще раз? простите, видимо не смогла понять то что вы написали. не потому что вы плохо написали, а видимо мне не хватило смекалки. растолкуйте пожалуйста для чайника

Пожалуйста. Проповедовать евреям то же самое Евангелие, что и неевреям и приглашать их в наши же обычные многонациональные церкви ЕХБ стать их членами. :-)))

конечно для того что бы проповедовать евреям не надо начинать скакать или упиваться. (точно так же как мы не делаем это ни с русскими ни с папуасами)
надо просто снизойти и понять почему евреям так трудно принять Христа

Да понять-то все понятно. Их национализм причина сему. Остальное все наносное.
Вряд ли стоит предавать истину и смиряться с чьими-то греховными понятиями.

был такой пастор в Румынии, Ричард Вумрант (не знаю как вы к нему относитесь),

К этому товарищу отношусь крайне отрицательно.
Хотя его книга о пребывании в румнской тюрьме, бесспорно, назидательна. А так он был ярым еврейским националистом. Для проповеди, например, не гнушался соврать и подтасовать кое-какие факты (например, он выдавал фото детей в СССР в полосатых халатиках в бассейне за детей-заключенных, отрезав на фото вид бассейна). Потом верующим было за него очень стыдно.

на мой взгляд, вы ошибаетесь утверждая, что израйлетяне это религиозные люди

Я так не говорил. Я говорил, что иудаисты - это люди верующие, но верующие в нечто другое и крайне враждебное христианскому.

тоже во всем согласна с вами. и разговор вела не о том, надо ли праздновать этот праздник или нет. тут у нас нету разногласий

Ну вот и чудесно, значит.

а разногласие у нас с вами было по поводу миссии Еврей за Иисуса, но и это уж не важно. я поняла вашу позицию.

Что о них знал и видел лично, то я и рассказал. :-)))

К этому товарищу отношусь крайне отрицательно.
Хотя его книга о пребывании в румнской тюрьме, бесспорно, назидательна. А так он был ярым еврейским националистом. Для проповеди, например, не гнушался соврать и подтасовать кое-какие факты (например, он выдавал фото детей в СССР в полосатых халатиках в бассейне за детей-заключенных, отрезав на фото вид бассейна). Потом верующим было за него очень стыдно.

Игорь. Напиши подробно, где ты это прочёл. Я читал все его книги, а так же много отзывов о нём включая недругов. И ни один не сказал ни слова об аморальности его поступков. Была, правда, информация, что перед смертью он ударился в бизнес, покупал отели, но оказалось всё фальшивкой.
Много русских сидело в лагерях за Христа, но такие ПЫТКИ и ИЗДЕВАТЕЛьСТВА, которые перенёс он - потрясают воображение. Прочитав`его книгу "Страдания за Христа" я не мог есть и спать.
А националистом он никогда не был.

Изменено: pbatitsky, 27 мая 2009 - 11:05

Пока воздержусь считать так. :-))))))

это ваше право.

Пожалуйста. Проповедовать евреям то же самое Евангелие, что и неевреям и приглашать их в наши же обычные многонациональные церкви ЕХБ стать их членами. :-)))

1. как проповедовать?
2. в какие многонациональные церкви ЕХБ? вы много таких знаете в Израиле? я буду рада если расскажите хотя бы об одной. мало того, на сколько мне известно в Израиле есть одна или две (или вообще нет) церкви ЕХБ. похоже наше братство доверило нести весть о Христе мессианам да харизматам. критиковать умеем хорошо, а вот делать ...

Да понять-то все понятно. Их национализм причина сему. Остальное все наносное.
Вряд ли стоит предавать истину и смиряться с чьими-то греховными понятиями.

вот тут вы опять меня в ступор ввели. опять напрашивается фраза, - "так что лучше оставить гнить в своём болоте?"
это я к тому что для того что бы кого-то полюбить и понять, абсолютно не значит греховными его понятиями.

К этому товарищу отношусь крайне отрицательно.
Хотя его книга о пребывании в румнской тюрьме, бесспорно, назидательна. А так он был ярым еврейским националистом.

это ваше право. но я с вам абсолютно не согласна. то через что Господь провел этого человека и что он вынес, для меня служит величайшим назиданием. он любил Бога всем что у него было, он так же любил свой народ (наверное это вы считаете не правильным). он мечтал привести как можно больше людей ко Христу. за годы гонений через него покаялись многие люди, большинство не были евреями. он никогда не пренебрегал никем из людей и проповедовал всем. но у него, как и у вас (я в этом уверенна) была слабость к его кровному народу. он их никогда не выделял, но горячо нес им Слово Божие в надежде приобрести еще одного брата в Господе из своего народа.

Я так не говорил. Я говорил, что иудаисты - это люди верующие, но верующие в нечто другое и крайне враждебное христианскому.

иногда враждебное. иногда непонимающее. но это только лишний раз доказывает важность проповеди Евангелия семитским народам (всем без исключения).

ИЗДЕВАТЕЛьСТВА, которые перенёс он - потрясают воображение. Прочитав`его книгу "Страдания за Христа" я не мог есть и спать.

да, я тоже потом очень долго не могла отойти. я читала еще несколько таких книг, Попова, Винса, уму не постижимо как они вынесли возложенное на них. сильные люди, сильная вера.

А националистом он никогда не был.

мне тоже не понятно как его можно считать националистом. но наверное некоторые считают, что раз еврей стал христианином, он должен полностью порвать со своим народом и ни только не считать себя евреем, но и перестать общаться с евреями и не проповедовать им Евангелие. (я конечно же утрирую, но думается доля правды в этом есть), а иначе он будет считаться националистом.

Изменено: Polivalka, 28 мая 2009 - 12:06