Что делать в случае нападения?

Voronezhskiy Slavik, за эти слова прошу вас: простите меня. Я не имел права так говорить.

Я хочу поступать так, как Он сказал.

Как Бог сказал? "А Я говорю вам, не противься злому" Мф. 5,39.
О Ветхом и Новом Завете я уже писал вам выше (1 Кор. 10,3-4 и 11)

Есть Царство Божие и Царство земное. Они разные. Пока мы на земле, то мы ещё учавствуем в жизни земного царства со всеми вытекающими последствиями. Согласны? Если нет - почему?

Ученики Христа не от мира сего (Иоан.15,19)
"Вы от мира сего, Я не от сего мира" Иоан.8,23 - сказал Христос Иудеям. Земное царство подчиняется князю мира сего и его законам. мы не должны исполнять законов князя мира сего, не должны ему служить.

2) Вопрос Ивкова Андрея - Встречный вопрос: вы верите в неизменность Бога?

Да, верю.
Но объясните это место "И раскаялся Господь, что создал человека на земле" Быт.6,6. Видимо, хоть Бог и неизменен, в человеческом понимании это понятие может иметь не совсем правильное представление. "Господь раскаялся, что воцарил Саула" (1 Цар.15,35)
"ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему" 1 Цар. 15,29.

3) Ещё один его вопрос - Если вы говорите о недостатке веры в том что "Бог ли не защитит", тогда идите до конца, зачем на этом останавливаться? Тогда ничего не делайте, чтобы добывать себе пищу, ничего не делайте чтобы накормить и одеть своих детей, ведь "Бог ли не даст?". Зачем лицемерить? Или это уже ваш недостаток веры?

"Если пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то, чего не пожелаете, ПросИте,и будет вам" Ин.15,7
"Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь". 2 Фес. 3,10.

4) что же вы не берёте примера, когда Иисус выгонял торгующих с храма?

Это изгнание мирского духа из Церкви.

1) Есть Царство Божие и Царство земное. Они разные. Пока мы на земле, то мы ещё учавствуем в жизни земного царства со всеми вытекающими последствиями. Согласны? Если нет - почему?

Испытывайте, что благоугодно Богу,
и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
(Еф.5:10,11)

почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.
(1Пет.4:4)

Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
(Иоан.17:14,15)

Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
(2Кор.10:3)

Все эти места говорят о том, что христиане не поступают как язычники, по плоти, живя в этом развращенном мире, но поступают по Духу, по заповеди Божией. А заповедь гласит в нашем случае...

Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
(Лук.6:27-31)

2) Вопрос Ивкова Андрея - Встречный вопрос: вы верите в неизменность Бога?

Бог не меняется, но у Него для спасения человечества предусмотрен план спасения. В который входят два завета, Ветхий и Новый. Различия их в том, что законы первого завета были обращены к плотскому человеку и Бог был среди них..и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
(Лев.26:11)

А в Новом завете Бог вселяется в человека...

Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

С переменой завета произошла и перемена требований к человеку так как он теперь имеет Духа а соответственно и силы исполнять заповеди. О перемене написано...

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, ....(Еф.2:15)

По учению же Христа мы не должны физически отвечать нападающему.


3) Ещё один его вопрос - Если вы говорите о недостатке веры в том что "Бог ли не защитит", тогда идите до конца, зачем на этом останавливаться? Тогда ничего не делайте, чтобы добывать себе пищу, ничего не делайте чтобы накормить и одеть своих детей, ведь "Бог ли не даст?". Зачем лицемерить? Или это уже ваш недостаток веры?

Все должно быть на своем месте...

Нужно иметь веру что бы не воровать, а по заповеди..."трудиться своими руками"
Нужно иметь веру что бы не быть бийцей, но по заповеди.."не отвечать злом на зло"


4) что же вы не берёте примера, когда Иисус выгонял торгующих с храма?

Потому что касаемо гнева написано...

ибо гнев человека не творит правды Божией.
(Иак.1:20)

Физический суд находиться в компетентности Божией...

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
(Рим.12:19)

Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
(2Фесс.1:6,7)

Мы здесь на земле всегда должны находиться в категории оскорбляемых людей. Но ни в коем случае не в категории оскорбителей или мстителей. Бог определил наш статус...

Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
(Матф.10:16,17)

5) Вы говорите, что самому нельзя обороняться, а тоже самое сделать чужими руками (полицаев) - можно. А если логически продолжить эту мысль, то получатся что, если я буду знать, что мне угрожает физическая опасность, то мне нельзя самому приготовиться к защите, а надо неверующего представителя найти (полицая или охранника) - верующего нельзя, ведь ему нельзя силу применять. Так что ли? Только не говорите, что если угрожает опасность надо только к Богу обращаться и всё - когда у вас в доме пожар, то вы не только к Богу обращаетесь, но и сами, что можете делаете и пожарников зовёте. Так?

Совершенно верно. Ибо написано...

ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:4)

Полицейский - отмститель. Мирские власти состоящие из неверующих по воле Божией силой воздают преступникам этого мира и злодеям.

Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
(Рим.13:6)

6) Мой вопрос про Давида - почему он в одном случае (2 Царств, 16 глава) убегает, когла Семей его злословит, а в другом случае (1 Царств 30 глава) Давид укрепился [надеждою] на Господа Бога своего, и поражал их Давид от сумерек до вечера другого дня, и никто из них не спасся, кроме четырехсот юношей, которые сели на верблюдов и убежали? Не потому ли это, что есть случаи, когда нужно поступать по одному, а иногда по другому?
Кстати в дополнение к этому интересный пример приводит Пушков на конференции благовестников в январе этого года (2006). Здесь (4.3 Mb):

Рассказывает, как они ОМОНовцев победили - и силу не проявили и сопротивление оказали, вернее даже напали на них. Может, кто транскрипт сделает.

Прослушал запись и нашел только то, что сильный физически брат ЗАЛЕЗ на машину и начал снимать на камеру омоновцев....потом омону купили мороженное и они ушли. О нападении физическом я не услышал. Обличать же по заповеди можно.

Касаемо поступков Давида...он осудиться по закону, мы же осудимся по учению Христову.

7) И наконец дайте ПРЯМОЙ ответ на первый вопрос. Ну хоть ясно скажите свою позицию - такого никогда не случится. Или - я буду только молиться. Или что?

Моё личное мнение...но сначала хочу сказать что я с юности занимался восточными единоборствами и при необходимости сбивал человека с ног одним ударом...но когда Господь меня обратил в чудный Свой свет, я рад был узнать что теперь Он лично занят моей охраной. И когда возникали такие ситуации что мне грозили расправой, я удивлялся как Господь меня избавлял при том я всегда упавал только на Него и даже не думал воспользоваться теми навыками что у меня остались от "прошлой жизни".

Касаемо ситуации когда надо вступиться за кого то, то конечно вступлюсь словом и обличением, так как написано...

Нечестивый бежит, когда никто не гонится [за ним]; а праведник смел, как лев.
(Прит.28:1)

...но никогда не буду приминять силу.

Re: Voronezhskiy Slavik

Когда вы приводите свои аргументы, я стараюсь вам на них объективно ответить, а на мои вопросы я получил такие ответы:


>> Совершенно не имеете никакой веры....


>> Но с вариантом выкручивания рук, простите, не согласен.


>> Из гранатомёта -Жах! - его, козла.

Дорогой брат Voronezhskiy Slavik, ведь это неправда, что Вы получили только такие ответы. Для Вас не трудно было бы скопировать цитаты полнее, но Вы намеренно так поступили.Зачем?
А для чего Вы задали брату Павлу этот вопрос?

P.S. Вопрос Вилянскому Павлу. Вы пишете:

>> Дорогой друг Voronezhskiy Slavik!


>> Брат Олимпиев Олег уже отвечал

Как вы определяете, кто брат, а кто друг? .

Вы подняли очень хорошую тему,но ведь не для того, чтобы доказать свою правоту любой ценой, правда? Вот и хорошо.
Я понимаю,что Вас интересует воля Божья в этом вопросе. Для того, чтобы исполнять ее. Остальных братьев тоже. Наши мнения не совпадают, но мы все согласны, что ответ нужно искать только у Бога.

Вы написали:

Вы можете быть согласны или нет, но важно не ваше мнение а то, что говорит Библия.

Конечно же мое мнение строится на понимании Библии, ее учении.А то ,что говорит Библия по этому поводу приводили уже многие братья. И в тоже время я не верю, что именно Библия учит Вас следующему:

Бог создал меня сильным мужчиной для того, чтобы когда я увидел как обижают слабую девушку я использовал Богом данную силу для защиты. Так меня Библия учит.

Действительно в Писании есть места,которые приводите Вы, и даже много других, особенно в Старом Завете. Мне кажется в подтверждение Ваших слов о защите других хорошей иллюстрацией является 2Цар.23.11-12,где Шамма не только защитил народ, но даже и поле не дал потоптать.С другой стороны есть тоже много мест,которые не подтверждают Вашу точку зрения, некоторые здесь уже приводились.Я хочу привести еще одно.
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." Ин 15.13
И даже это место можно понять как положить душу в бою (рукопашном).
Иисус сказал эти слова, наш Господь их и исполнил.
Есть хорошее правило, для понимания сложных мест расширять контекст.Если мы возьмем Библию, она открывает нам, что люди жестоки,злы, потому что грешники, и даже лучшие из нас (Моисей, Давид, Самуил и т.д.).
Поэтому Бог и пришел на землю Сам, тот самый Неизменный,и совершил дело нашего спасения.Как Он это сделал? Вы знаете.
Теперь Он дал нам, служителям Нового Завета, право быть учениками Его,более того детьми Его.
Дети похожи на своего отца. Теперь скажите каким Вы видите своего Отца?

И наконец дайте ПРЯМОЙ ответ на первый вопрос. Ну хоть ясно скажите свою позицию - такого никогда не случится. Или - я буду только молиться. Или что?.

Позвольте мне для примера, чтобы было понятней, привести Вашу фразу:

Таким же образом Он дал всё нужное для воспитания семьи, и если кто думает, что одни только молитвы направят его детей по нужному пути, то это не так - нужны действия, практическое воспитание. .

Совершенно верно, только действия и практическое воспитание тогда будут верны, когда мы получим наставления о них, стоя на коленях, в молитве, от Бога.
А Вы как будто разделяете молитву и действия.
Библию читают и неверующие Богу (не путать с не верящими в Бога), и видят только моральные наставления, своеобразные правила, им легче принять какой-то закон,и лишь стараться его не нарушать, а жить по своему.Человек имеющий близкое общение с Господом, Вы это и сами знаете, в любых неожиданных обстоятельствах имеет непосредственную помощь (подсказку) от Духа Святого,часто Он использует для этого Слово свое, которое мы когда-то читали.
Наверное у Вас было и такое, когда Вы,читая казалось бы знакомое место Писания,вдруг открывали для себя новые глубокие (или не очень) истины. Я в таких случаях стараюсь сразу встать на колени и поблагодарить Господа.
На сей момент я имею такое внутреннее свидетельство, и если оно для Вас не важно, это Ваше право.


Согласен с братом Ивановым Владимиром

Моё личное мнение...но сначала хочу сказать что я с юности занимался восточными единоборствами и при необходимости сбивал человека с ног одним ударом...но когда Господь меня обратил в чудный Свой свет, я рад был узнать что теперь Он лично занят моей охраной. И когда возникали такие ситуации что мне грозили расправой, я удивлялся как Господь меня избавлял при том я всегда упавал только на Него и даже не думал воспользоваться теми навыками что у меня остались от "прошлой жизни"..

потому что тоже имел определенный опыт, и даже получал от него удовольствие,но счастлив,что Господь простил меня и дал веру в то, что Он меня любит и я могу доверять Ему во всех вопросах.

Ответы так объёмны, что отвечу по отдельности.

Как Бог сказал? "А Я говорю вам, не противься злому" Мф. 5,39.
О Ветхом и Новом Завете я уже писал вам выше (1 Кор. 10,3-4 и 11)
>> 4) что же вы не берёте примера, когда Иисус выгонял торгующих с храма?
Это изгнание мирского духа из Церкви.

Нет, это не изгнание мирского духа из Церкви. Это изгнание торгующих из храма. Хотя это и может быть иллюстрацией к изгнанию мира из Церкви. Никак нельзя всё на образы переводить. Я верю, что всё написанное в Библии было точно так, как написано. Хотя можно многие места Ветхого и Нового завета использовать, как праобраз тоже.

Земное царство подчиняется князю мира сего и его законам. мы не должны исполнять законов князя мира сего, не должны ему служить.

Очень противоречивое высказывание - непонятно каким образом вы собираетесь это делать? Я вроде всегда понимал, что законы земного царства христиане должны примерно исполнять, если только в чём-то они не расходятся с Библией. Тогда Слово Божие имеет более высокий приоритет. (Рим 13:1)

2) Вопрос Ивкова Андрея - Встречный вопрос: вы верите в неизменность Бога?
>> Да, верю.
Но объясните это место "И раскаялся Господь, что создал человека на земле" Быт.6,6. Видимо, хоть Бог и неизменен, в человеческом понимании это понятие может иметь не совсем правильное представление. "Господь раскаялся, что воцарил Саула" (1 Цар.15,35)
"ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему" 1 Цар. 15,29.

Объяснить не могу. Думаю, что для человека полностью понять Бога невозможно принципиально. Так это означает, что вы верите или не понимаете?

"Если пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то, чего не пожелаете, ПросИте,и будет вам" Ин.15,7
"Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь". 2 Фес. 3,10.

Прекрасный пример того, как вера и дела идут вместе. Бог говорит - "будет вам" Ин.15,7, и мы идём, пользуемся физической силой, которую Он дал и работаем - 2 Фес. 3,10. Точно также и в нашем вопросе. Бог обещает нам защиту. Мы идём, пользуемся физической силой, которую Он дал, и защищаемся.

1) Есть Царство Божие и Царство земное. Они разные. Пока мы на земле, то мы ещё учавствуем в жизни земного царства со всеми вытекающими последствиями. Согласны? Если нет - почему?

Испытывайте, что благоугодно Богу,
и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
(Еф.5:10,11)

Я извиняюсь - может я не сильно доходчивый, но никак не могу понять, как это место и последующие отвечают на мой вопрос. Я же вообще никого не призывал участвовать в бесплодных делах тьмы. Но это же факт, что мы живём в мире, где вокруг нас много людей участвующих в бесплодных делах тьмы. И мы не взяты от мира. Мы вместе с ними ходим на работу, на учёбу. Если мы бизнесмены то предлагаем им свои услуги. А как иначе обличать бесплодные дела тьмы?

Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
(Лук.6:27-31)

И что вы так и делаете? К примеру - Когда к вам придёт сын 16-летний (к примеру, я не знаю если у вас есть сын) и скажет - "Папа, дай $1000. Я решил начать свой бизнес - бубликами торговать. А Лук.6:27-31 написано, что Всякому, просящему у тебя, давай. Так давай." Что дадите или нарушите Писание? Или всё-таки согласитесь, что нужно понять, что к чему относится?

Различия их в том, что законы первого завета были обращены к плотскому человеку и Бог был среди них..и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами; (Лев.26:11)

А в Новом завете Бог вселяется в человека...

Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

С переменой завета произошла и перемена требований к человеку так как он теперь имеет Духа а соответственно и силы исполнять заповеди. О перемене написано...

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, ....(Еф.2:15)

По учению же Христа мы не должны физически отвечать нападающему.

С чего вы взяли, что Ветхий Завет обращён к плотскому человеку. Тогда нам - возрождённым, наверное, надо подальше от него держаться?
Требования к человеку не переменились и не могли, потому, что Бог не переменился. Что изменилось - это то, что в Новом Завете Бог дал способ быть угодными Ему через Иисуса Христа, а Ветхом Завете Бог дал закон и продемонстрировал невозможность его полностью исполнить плотскому человеку. Невозможно. Поэтому в Ветхом Завете столько символов указывают на жертву Христа.

Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, (2Фесс.1:6,7)

Мы здесь на земле всегда должны находиться в категории оскорбляемых людей. Но ни в коем случае не в категории оскорбителей или мстителей. Бог определил наш статус...

Ещё раз обращаю внимание, что я никогда не призывал быть в категории оскорбителей или мстителей. Непонятно ваше выражение - "всегда должны находиться в категории оскорбляемых". (Деян.2:47) хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Они получается не по вашему действовали. Ведь их любили, а не оскорбляли. Или вы имеете в виду, что когда у нас есть выбор быть оскорбляемым или оскорбляющим, то надо быть оскорбляемым? Я согласен. Только когда агрессор нападёт я его не буду оскорблять, а отражу агрессию. Этим ограничусь.

Полицейский - отмститель. Мирские власти состоящие из неверующих по воле Божией силой воздают преступникам этого мира и злодеям.

Хорошо, представьте себе такой случай. Едете вы на благовестие в деревню Мамалыгино. Вас там избивают и отправляют обратно. Вы берёте полицаев и едете туда опять - теперь вас никто не тронет, ведь с вами теперь "Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Так? Или всё таки есть время применять силу(свою и полицаев), и есть время полностью действовать другими методами(ни сам, ни полицай)

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. (Рим.12:19)

Так полицейский - мститель или Господь?

Прослушал запись и нашел только то, что сильный физически брат ЗАЛЕЗ на машину и начал снимать на камеру омоновцев....потом омону купили мороженное и они ушли. О нападении физическом я не услышал.

На что я в этой проповеди хотел обратить внимание - это на то, что по учению непротивления Пушков не должен был начать открытое сопротивление властям. Однако же, он, мудро нашёл способ оказать сопротивлению властяс и ОМОНу, и победить. Это сопротивление. Даже нападение. Или вы думаете ОМОНовцы собрались послушать обличение Пушкова?

Касаемо поступков Давида...он осудиться по закону, мы же осудимся по учению Христову.

Пропал Давид без Христа.

7) И наконец дайте ПРЯМОЙ ответ на первый вопрос. Ну хоть ясно скажите свою позицию - такого никогда не случится. Или - я буду только молиться. Или что?

Касаемо ситуации когда надо вступиться за кого то, то конечно вступлюсь словом и обличением, так как написано...

...но никогда не буду приминять силу.

То есть, прямо говоря, когда к вашей жене/матери/дочере/кому-то ещё полезут, то вы ограничитесь словом и обличением...но никогда не будете приминять силу? Верно?
Это достаточно чётко выраженная позиция.

Дорогой брат Voronezhskiy Slavik, ведь это неправда, что Вы получили только такие ответы. Для Вас не трудно было бы скопировать цитаты полнее, но Вы намеренно так поступили.Зачем?

Я не говорил, что я получил ТОЛЬКО такие ответы. Получал и вполне вразумительные. Но я обращал внимание, что некоторые ответы были не в тему.

А для чего Вы задали брату Павлу этот вопрос?
>> Дорогой друг Voronezhskiy Slavik!
>> Брат Олимпиев Олег уже отвечал
Как вы определяете, кто брат, а кто друг? .

Для того, чтобы узнать использует ли он вопрос "о не противлении", как критерий определния возрождения человека. Т.е. для него брат - это только тот, кто понимает точно как он?

Дети похожи на своего отца. Теперь скажите каким Вы видите своего Отца?

Например, как и Защитника всех обижаемых.

На сей момент я имею такое внутреннее свидетельство, и если оно для Вас не важно, это Ваше право.

Но я же не имею вашего внутреннего свидетельство. Имею своё. Но Мы же не можем обсуждать что-то основываясь на внутреннем свидетельстве. Даже опыте(с юности занимался восточными единоборствами). Можно привести в пример, но основываться только на Библии.

Друзья, вы наверное не поняли мою позицию.
Я говорил лишь о защите других, не себя. Себя я защищать не имею никакого права. Так и Христос говорил: "ударившему тебя по правой щеке, подставь левую". Обратите внимание, ударившему кого? Меня!
Всю свою жизнь и служение, Христос посвятил заботе и защите о людях. Он Себя не защищал, но боролся за Царствие Божие и за людей. Заметьте, забота и защита я ставлю на одном уровне. Защищая, мы заботимся, и наоборот. Христос исцелял, кормил и всячески помогал людям, спасал от бурь, и людей. Это своего рода защита.

Мы, христиане, призваны защищать не себя, но ближних. Это есть проявление любви. Пример, как везде в мире принято проверять любовь к родине? Один из аспектов - защищаешь ли ты ее?
Если я защищаю слабых и нуждающихся в защите ближних, вы говорите это недостаток ВЕРЫ??? Извините, это любовь, и нельзя ее списывать на недостаток веры. Любовь превыше всего.

Я не отвергаю ваш взгляд, но расширяю его. Любите. Больше этого в мире нет ничего. Ничто не сравнится с любовью.

Да благословит Вас всех Бог!

Друзья, вы наверное не поняли мою позицию.
Я говорил лишь о защите других, не себя. Себя я защищать не имею никакого права. Так и Христос говорил: "ударившему тебя по правой щеке, подставь левую". Обратите внимание, ударившему кого? Меня!
Всю свою жизнь и служение, Христос посвятил заботе и защите о людях.

Андрей, мне кажется, это не совсем верно и чётко выражено. Ведь, в таком случае, можно предположить, что когда меня кто-то ударит по правой щеке и я подставлю левую, то необходимо, чтобы рядом был тот, кто мог бы защитить меня - ведь я сам не могу защищаться, а только защитить того, кто рядом - он ведь тоже, таким образом не может защищаться. Так и будем друг друга "защищать". Вобщем нельзя это разделить. Разделить надо, решаем ли вопросы порученные Церкви (методами, данными Церкви - никакого применения силы) или решаем ли мы человеческие вопросы (методами, которые Бог установил для гражданского общества, включая применение силы)

Пример, как везде в мире принято проверять любовь к родине? Один из аспектов - защищаешь ли ты ее?

Мне кажется не совсем удачный пример. Любовь к Родине и любовь к братьям и любовь к грешникам - три вообще разных понятия. Хотя суть примера верная - если я вижу, что кто-то в беде, нуждается в защите, а я отказывая человеку в этом, то я не проявляю любви.

Есть ли в Вашей церкви такие братья, которые служат в полиции? Вы бы пошли служить в полицию?

Ивков Андрей >>> Друзья, вы наверное не поняли мою позицию. Я говорил лишь о защите других, не себя.

Защищая других, Вы можете настолько расходится с дрыном-то, что потом понадобится защищать нападавших, иначе Вы всех их поубиваете... Как быть в этом случае? Мимо может проходить такой же как Вы и решит, что Вы на них напали и начнет защищать их, а Вы что разве подставите щеку?

Прочитав некоторые высказывания прихожу к выводу: "Добро должно быть с кулаками. Надейся на Бога, а сам не плошай." Верно это или нет?

- смотрим Ветхий Завет - "око за око"
- смотрим Новый Завет - "не воздавай злом за зло" - "Мне отмщение, Я воздам"

Может Бог изменился? Или может Заветы изменились? Давайте будем разбираться, что же произошло...

- смотрим Ветхий Завет - "око за око"
- смотрим Новый Завет - "не воздавай злом за зло" - "Мне отмщение, Я воздам"

Может Бог изменился? Или может Заветы изменились? Давайте будем разбираться, что же произошло...

"Не мстите ЗА СЕБЯ, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." Рим.12:19
Не мстите ЗА КОГО?

Ивков Андрей >>>
"Не мстите ЗА СЕБЯ, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." Рим.12:19
Не мстите ЗА КОГО?

За себя. Но неужели, Вы думаете, что за других мстить можно?

Андрей, Вы не ответили на вопросы это не вежливо:

- Защищая других, Вы можете настолько расходится с дрыном-то, что потом понадобится защищать нападавших, иначе Вы всех их поубиваете... Как быть в этом случае?
Мимо может проходить такой же как Вы и решит, что Вы на них напали и начнет защищать их, а Вы что разве подставите щеку?

- "Добро должно быть с кулаками. Надейся на Бога, а сам не плошай." Верно это или нет?

- и еще "не воздавай злом за зло" - это высказывание не для Вас?

- "око за око" Вы живете по этому закону?

------------------------------------------------------------------
Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.( Рим.12:21)

Есть ли в Вашей церкви такие братья, которые служат в полиции? Вы бы пошли служить в полицию?

Нет, таких нету. Я бы пошёл, если бы полицаи действительно могли бы быть Божьими слугами. Факт, но это так, что в любом государстве, полицаи используются не по Божьему назначению - ограничивать зло, а часто наоборот. Тоже самое про армию.

Прочитав некоторые высказывания прихожу к выводу: "Добро должно быть с кулаками. Надейся на Бога, а сам не плошай." Верно это или нет?

А почему вы про добро спрашиваете - речь идёт про зло. С кулаками. На Бога надо надеяться, верить. Но дела должны идти вслед за верой.

- смотрим Ветхий Завет - "око за око"
- смотрим Новый Завет - "не воздавай злом за зло" - "Мне отмщение, Я воздам"

Неправильно смотрите на Ветхий Завет. Ветхий Завет - Давид демонстрирует непротивление злу - Семею.
Неправильно смотрите на Новый Завет. Новый Завет - Иисус оказывает физическое сопротивление торгашам в храме. Причём даже не защита, а нападение.

Может Бог изменился? Или может Заветы изменились? Давайте будем разбираться, что же произошло...

Обе стороны имеет место быть и в Ветхом и в Новом Заветах, что подтверждает неизменность Бога.

Защищая других, Вы можете настолько расходится с дрыном-то, что потом понадобится защищать нападавших, иначе Вы всех их поубиваете... Как быть в этом случае?

Я не знаю, как можно так расходится дрыном защищаясь, что всех поубивать. Ещё раз - речь идёт только о защите.

- и еще "не воздавай злом за зло" - это высказывание не для Вас?

Для меня. И пример Иисуса в храме тоже. Нужно иметь мудрость, чтобы знать, где первое, а где - второе.

Voronezhskiy Slavik >> Неправильно смотрите на Ветхий Завет. Ветхий Завет - Давид демонстрирует непротивление злу - Семею.

Давайте еще раз прочтем эту историю:

И сказал царь: что мне и вам, сыны Саруины? пусть он злословит, <b>ибо Господь повелел ему злословить Давида</b>. Кто же может сказать: зачем ты так делаешь?

И сказал Давид Авессе и всем слугам своим: вот, если мой сын, который вышел из чресл моих, ищет души моей, тем больше сын Вениамитянина; оставьте его, пусть злословит, <b>ибо Господь повелел ему</b>. (2Цар.16:10-11)

Какой вывод можно сделать из прочитанного?

Voronezhskiy Slavik >> Неправильно смотрите на Новый Завет. Новый Завет - Иисус оказывает физическое сопротивление торгашам в храме. Причём даже не защита, а нападение.

Давайте еще раз прочтем этот эпизод:

И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников. При сем ученики Его вспомнили, что написано: <b>ревность по доме Твоем снедает Меня.</b> (Матф.21)

И что мы здесь видим, Господь пришел в свой Дом, а там - "вертеп разбойников", Он взял бич и выгнал их! Здесь стоит заметить, в этой главе и далее не написано, что Он прошелся им по ком-нибудь из присутствовавших. Не написано и то что кто-нибудь сопративляся ему. Почему, как думаете?

Voronezhskiy Slavik >> Я не знаю, как можно так расходится дрыном защищаясь, что всех поубивать.

А я знаю, как человек защищаясь схватил, нет не дрын, а нож кухонный и зарезал нападавшего. Или еще случай был, подвернулась труба желзная, под руку... и нет человека. Это было между людьми неверующими, да и сейчас есть, достаточно почитать сводки милицейские.

Voronezhskiy Slavik >> Для меня. И пример Иисуса в храме тоже. Нужно иметь мудрость, чтобы знать, где первое, а где - второе.

Поясните пожалуйста в чем этот пример, для Вас и в чем мудрость?
Или Вы тоже хотите взять бич и пойти выгонять торговцев из дома? Вас тоже - ревность по доме снедает?

В начале обсуждения этого вопроса, Славик Воронежский дал ссылку на статью:
http://www.rmcu.ru/p..._old/army_s.htm, автор которой на основании мест из Библии объясняет не только возможность, но и долг христиан идти в армию, чтобы с оружием в руках защищать Родину. На этом примере видно, как по разному можно смотреть на жизнь, ссылаясь на одну Библию. И таких примеров весьма много. И переубедить здесь кого-либо трудно. Библия одна, и вопрос лишь в том, как мы её понимаем и как к ней относимся.
Отвечая на первый конкретный вопрос Славика, скажу, что я не знаю, как поступлю в данной ситуации, не могу зарекаться. Но если, не дай Бог, мне придется применить свою силу, то я знаю, что в этом проявится слабость моей веры.
В своей жизни я пережил немало сложных ситуаций (в школе знали, что я верующий, за это приходилось терпеть; потом переезд в Эстонию – другая школа, где надо «самоутвердиться»; потом техникум; потом два года стройбата). Смотря на прожитые годы, я непрестанно благодарю Бога, что Он миловал меня и избавил от необходимости применять силу. Особенно во время службы в армии я видел много чудес избавления и милостей от Бога. Хотя были ситуации, где я видел выход только в применении силы, но избавление приходило от Бога (не говорю, что всё было благополучно – трудностей было много). Мы молимся: «...и не введи нас в искушение...». Эта просьба относится и к искушению применить силу в ситуации, о которой говорит Славик.
Мы просим с верою, а Бог избавляет Своей силой.
Братья, которые придерживаются учения о непротивлении злу насилием, в подтверждение привели много мест из Слова Божьего. Присоединяюсь к ним, т.к. вижу полное согласие в этом учению Господа нашего Иисуса Христа.

Voronezhskiy Slavik >> Неправильно смотрите на Ветхий Завет. Ветхий Завет - Давид демонстрирует непротивление злу - Семею. Какой вывод можно сделать из прочитанного?

Вывод - в данном случае Давид продемонстрировал непротивление злу силой, хотя силы у него было достаточно.

Voronezhskiy Slavik >> Неправильно смотрите на Новый Завет. Новый Завет - Иисус оказывает физическое сопротивление торгашам в храме. Причём даже не защита, а нападение.
Он взял бич и выгнал их! Здесь стоит заметить, в этой главе и далее не написано, что Он прошелся им по ком-нибудь из присутствовавших. Не написано и то что кто-нибудь сопративляся ему. Почему, как думаете?

Я думая, что если все там слушались Иисуса, то Ему не надо было бы бич брать. А Он взял. Зачем?

Voronezhskiy Slavik >> Я не знаю, как можно так расходится дрыном защищаясь, что всех поубивать.
А я знаю, как человек защищаясь схватил, нет не дрын, а нож кухонный и зарезал нападавшего. Или еще случай был, подвернулась труба желзная, под руку... и нет человека. Это было между людьми неверующими, да и сейчас есть, достаточно почитать сводки милицейские.

Между неверующими ещё много чего хуже бывает. Не надо делать, как они. Надо знать меру и мудрость.

Voronezhskiy Slavik >> Для меня. И пример Иисуса в храме тоже. Нужно иметь мудрость, чтобы знать, где первое, а где - второе.
Поясните пожалуйста в чем этот пример, для Вас и в чем мудрость?
Или Вы тоже хотите взять бич и пойти выгонять торговцев из дома? Вас тоже - ревность по доме снедает?

Да. Ревность. Когда к моим близким кто-то лезет.
Когда - первое, а когда - второе? Я уже сказал, что при проповеди Царства Божия неприемлемо использование силы. В обычных отношениях с окружающими грешниками допустимо. Не только полицаям.

Хорошо, представьте себе такой случай. Едете вы на благовестие в деревню Мамалыгино. Вас там избивают и отправляют обратно. Вы берёте полицаев и едете туда опять - теперь вас никто не тронет, ведь с вами теперь "Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Так? Или всё таки есть время применять силу(свою и полицаев), и есть время полностью действовать другими методами(ни сам, ни полицай)

Brat'ya moi, ne greshite pered Bogom, i budet vam ohrana ot Gospoda, nu a esli vam vipadet chest' postradat' za imya Bozhie, to vi dolzni pokazat' vse terpenie i lubov' k obizhayucshim i gonyacshim vas, ved' napisano, chto budut predavat' vas i bit' v sinagogah, no preterpevshiy do kontsa spasetsya! I o nasilovanii sester, ne dopuskayte, chtoby podobnoe s vami proizoshlo, hranite sebya pered Bogom i v mislyah i po ploti, i ne dopustit Gospod' chtobi s vami chto proizoslo.

--------------------------------------------------
Зинуров Сергей, для удобного чтения воспользуйтесь, пожалуйста сервисом www.translit.ru

Первый раз я сделаю это за Вас:
--------------------------------------------------

Братья мои, не грешите перед Богом, и будет вам охрана от Господа, ну а если вам випадет честь пострадать за имя Божие, то ви должни показать все терпение и любовь к обижаюцшим и гоняцшим вас, ведь написано, что будут предавать вас и бить в синагогах, но претерпевшиы до контца спасется! И о насиловании сестер: не допускайте, чтобы подобное с вами произошло, храните себя перед Богом и в мислях и по плоти, и не допустит Господь чтоби с вами что произошло.